HELP- saimiris

[devendeville]

Je remercie Estevans, de dire tout haut ce que je pensais tout bas, il est certain qu'en tant que consultant tu es directement baigné dans les études de marchés, il est bizarre que personne ne parle jamais du coût et revenu du fonctionnement d'un zoo et les choix qui sont fait en fonction de ces critères ? Par ailleurs, avec le temps je pense que tout n'est pas blanc ou noir, que des particuliers peuvent si on les aide sans les menacer des foudres de la terre élever des animaux et les revendre aux zoos si ceux-ci peuvent leur acheter, bien qu'en tant que passionnée je pense que l'on peut les donner gratuitement tout en gardant la propriété, si cela sert au bien de l'espèce, ou tout du moins contre le remboursement des frais, je ne suis pas pour l'élevage des animaux sauvages pour en vivre, d'ailleurs cela me semble incohérant pour certaines espéces qui se reproduise très peu Mais d'autres parts, les élevages déclarés ne doivent-ils pas tenir un registre des naissances ? et dans ce cas que font-ils des petits à qui les vendent-ils , la DSV ou assimilée n'est-elle pas tenu de surveiller pour les animaux en danger? Il existe bien des élevages déclarés ? De plus il me semble que la CAPA doit-être pointue sur les soins à leur apporter, le tout avec la suivie d'un véto et évidemment des structures aux normes et tout le monde serait content peut-être éventuellement des visites régulières avec le soigneur dans le zoo pour parfaire un bon échange de connaissances. Mais non tout le monde tire la couverture à soi en étant certain d'avoir la sience parfaite et les animaux en paye le tribu

[Le Fossa]

Point par point , Estevans...

"Et voila le sujet passionnant ...
La guéguerre de tranchées entre les gentils zoos et les méchants éleveurs, les blancs professionnels parcs et les tous noirs autres. "
>>> Ben ouais...

"Quelle d'hypocrisie !!!!
Non soyons gentils: "
Une simple amnésie très sélective !!!!! "

"Pour ma part cela fait 15 ans que je suis dans le milieu et plus les années passent et plus cette mentalité laborieuse m'exaspère voir me désole car cela ne fait rien avancer. Chacun campe et rien ne se passe. "
>>> 15 ans moi aussi et différents zoos et je ne vois pas les choses de la même façon...

"La vérité c'est que les zoos ne sont ni noir ni blanc et que dans chaques zoos il y a des cadavres dans les placards de meme chez les éleveurs amateurs comme il y a des gens performants et très compétents. "
>>> Je te l'accorde, en tout cas pour certains d'entre eux seulement...

"Si on regarde l'histoire honnétement quels sont les premiers à avoir prélever dans la nature à outrance pour ramener en europe et les montrer aux visiteurs. "
>>> Les Zoos, ok, mais aussi les éleveurs qui ont payé et qui payeront toujours à prix d'or le dernier représentant d'une espèce pour assouvir leur soif de possession et de collection. C'est à cause de ces connards d'éleveurs-collectionneurs que l'ara de Spix s'est éteint dans la nature... Un triste exemple parmi tant d'autres...

"alors on se dit que se n'était qu'hier et on se confesse pour ce donner bonne conscience....
Mon oeil cela existe toujours... mais chut.... mauvaise pub !!!! "
>>> C'était bien hier, mais ce n'est pas dit pour se donner bonne conscience. Que nenni, c'est dit pour en tirer la leçon qu'il faut: la nature est lasse d'être prélevée, il faut la préserver...

"On parle de trafic et de prélèvement dans la nature, je rigole ....
Pour avoir travailler 5 ans avec les douanes, je re-rigole....
Oui c'est le cas pour les magots du maroc ou gibraltar, mais le reste, oui c'est prélever directement à la source: dans les zoos bienveillants "
>>> Je regrette vivement, mais il n'y a pas que les magots...
Àmha, tu ne vois rien passer !!! Va donc faire un tour, par exemple, au vivarium d'Amnéville: la majorité des reptiles présentés sont des saisies de tes chers collègues de la Douane !!! Beaucoup de perroquets sont eux-aussi saisis par les douanes encore actuellement: j'ai des dizaines d'exemples, parmi lesquels des araraunas, des aras macavouanes, des amazones farineuses, etc..etc.. Des tatous, un gibbon, des hipopotames pygmées, etc.. Mais vous ne voyez vraiment rien passer!!! Pour rappel, le trafic animalier se trouve dans le peloton de têtes des trafics qui rapportent le plus de sous dans le monde, avec les armes et la drogue, et la France est une vraie plaque tournante, parmi tant d'autres... Alley !!! Et les zoos bienveillants, nan, il y a en a de moins en moins : à peine plus de doigts qu'il n'y a sur une main, je n'ai pas peur de le dire...

"Dans beaucoup de pays voisins, il y a une liberte d'achat des animaux et seul la certification de leur provenance couvre les acheteurs, y a t il une explosion du marché, y a t il plus d'achat d'animaux quand france non pas plus pas moins, alors je ne dis pas , ni fais l'appologie des animaux chez les particuliers mais ils ne sont pas tous noirs aussi. "

"Rappellons ici qu'un des plus grand éleveur de gorilles en europe et un particulier anglais richissime, que l'établissement éleveur de guépards le plus performant en europe et un éleveur " amateur " français et qu'il a le plus grand taux de réussite en europe ... a suivre!!! "
>>> Il est mort depuis quelques années, Lord aspinall, et ses gorilles appartiennent à une fondation, qui procède aujourd'hui à quelques réintroductions... Le plus performant des élevage de Guépard était en Hollande, à wassenaar et c'est un élevage scientifique, pas de particulier... L'amateur français (si on parle du même: Dr Q.) n'a pas le plus fort taux de réussite, d'après ceux qui ont pu l'approcher mais a eu une chance incroyable de voir se reproduire certaines de ses espèces, mais l'échec est le suivant: l'élevage s'est fait à la main, pas par les parents

Vous parlez des singes, effectivement il est inadmissible d'avoir des primates dans sa maison sans installation adapté bref comme un jouet de compagnie et là je vous rejoins et j'ai la meme agressivité que vous envers ces personnes. Mais les poissons d'aquariums qui creve par miliers en silence d'ou ils viennent, en europe il n'y a aucun centre d'élevage capable de fournir le marché. Le seul fournisseur officiel est le milieu naturel. Mais les poissons ca parle pas donc on s'en fout ....
>>> Sur les singes, je ne dis rien... Pour les poissons d'aquarium, presque tous ceux qui vivent en eau douces ne sont plkus prélevés dans la nature mais proviennnet de grands élevages en plein air asiatiques (même pour le fameux tetra néon, le cardinalis et d'autres...), par contre, à part quelques exception (l'amphiprion ocellaris et le Pterapogon kauderni entre rares autres), aucun ne se reproduit en aquarium et sont tous prélevés dans le milieu naturel... Là, c'est absolument révoltant.

Je crois que la pensée unique des gentils zoos sauveurs des espèces animals et les autres sont tous des méchants et une douce utopie.
dans les zoos comme partout il y a de grands professionnels mais aussi de sinistres enf.... et chez les autres c'est pareille.
>>> Moi, les zoos sauveurs, j'y crois... Ce ne sera sans doute pas suffisant si eux-seuls le font. Il faut bien qu'un éveil des consciences se fait quelque part, avec l'éducation du public, des dons pour sauver la biodiversité dans une région donnée, etc... Et ça a marché plus d'uen fois (voir campagnes EAZA, programmes de conservations de Doué, amnéville, etc...). Bon des enfoirés, c'est vrai, il y en a mais ils sont grillés par les autres et ne sont pas nombreux...

"Il ne faut jamais oublier qu'un parc avant de sauver les espèces animals doit d'abort sauver son résultat financier, ses emplois bref ses sous et après les animaux et là dessus personne ne me prouvera qu'aucun établissement ne travail à perte et pour l'honneur hormis peut etre les établissements public. "
>>> Évidemment !!! Mais les établissements publics, à part certains, font bien peu de choses...

"Pour finir, je demande l'arret de la pensée unique qui perdure depuis trop longtemps et qui ne nuit qu'aux animaux car j'ai vu l'évolution de cette pensée qui aujourd'hui va tuer des établissements.
Au débuts on pense que l'on a seul le monopole des animaux et de l'élevage puis on pense, comme aujourd'hui, qu'il y a trop de zoos en france que cela nuit à l'image mais surtout à l'économie. "
>>> Quelle pensée unique? C'est vrai qu'il y a beaucoup de zoos en France et trop de petits établissements miteux, qui végètent et qui n'arrivent pas à satisfaire aux besoins de leurs animaux (s'ils tentent de le faire...). La place est plutôt aux grands établissemment qui tiennent la route... Désolé...

Je crois que c'est l'addition des talents des expériences dans la légalité qui sauvera les animaux et non une bataille inutile et stérile.
>>>Oui, l'addition des talents entre parcs zoologiques sérieux, bien d'accord. Mais une bataille n'est jamais inutile ou stérile... Là, je ne comprends pas ce que tu veux dire...

[Peuj]

Je ne pensais pas susciter tant d'énervement. J'en suis ravi !
Mais je maintiens qu'un animal sauvage n'a rien à faire chez un particulier. Par contre, je n'ai jamais dit que les zoos étaient tout blanc, et encore moins qu'ils n'ont jamais prélevé dans la nature. Ils ont évolué, dans leur grande majorité. Comme le dit le Fossa, ils tirent leçon des erreurs commises. Alors pourquoi ne devrait-on pas stigmatiser les particuliers collectionneurs qui ne font que répéter les erreurs commises par les zoos il y a quelques décennies ? Ce n'est pas non plus parce qu'une poignée d'éleveurs amateurs ont de jolis succès reproductifs qu'il faut généraliser et défendre bec et ongles l'élevage par des particuliers. Les personnes compétentes sont rares.
Maintenant, j'aimerais aussi qu'on arrête d'entretenir cette mentalité qui consiste à penser que seul l'argent dirige tout. Il existe des entreprises qui ont une éthique. Et il n'y a rien de déshonnorant à gagner sa vie, à créer des emplois, tout en contribuant à la conservation des espèces et des milieux. Est-ce que le collectionneur égoïste qui aligne ses singes, ses perroquets ou ses poissons chez lui, pour son unique plaisir contribue à cette conservation ? Pas le moins du monde, et c'est ce que je critique. Et c'est aussi ce qui oppose les zoos que je respecte (dont celui dans lequel je travaille et une poignée d'autres), et les particuliers possesseurs d'animaux sauvages d'espèces menacées ou non : ces derniers ne font rien pour sensibiliser le grand public à la protection de la faune et de la flore, puisqu'au contraire, ils donnent envie aux personnes qui ont vent de leurs activités, d'avoir à leur tour, chez soi, un animal, quitte à ce qu'il crève au bout de quelques mois ou de quelques années, pourvu que ça fasse marrer les gosses et verdir d'envie les voisins ou la famille. C'est ça qui m'agresse et contre lequel je me bats. Chaque semaine, je rencontre des visiteurs qui m'avouent avoir eu un singe, qu'il a vécu heureux dans la famille, qu'il était comme leur enfant, qu'ils l'ont eu longtemps, mais qu'un jour il est mort sans qu'ils sachent pourquoi (et sans que le véto sache le leur dire), ou bien ils ont dû s'en "séparer" parce que, vous comprenez, c'était plus possible, il mordait tout le monde. C'est le récit type que j'ai hebdomadairement. Et je vous fait grâce des pires... Alors par "longtemps", la plupart des gens entendent entre 3 et 4 ans. Sachant qu'aucune espèce de singe ne vit moins d'une douzaine d'années, je vous laisse imaginer la qualité des soins. Bien des gens ne sont même pas capable d'offrir à leur chien ce dont il a vraiment besoin en terme d'alimentation ou de règles sociales à suivre, alors leur permettre d'avoir une espèce sauvage est pour moi une aberration. Non, vraiment, je ne comprends pas que vous puissiez défendre le fait d'avoir des animaux sauvages, a fortiori d'espèces menacées, chez soi. C'est vraiment conférer à l'animal une piètre valeur, ne lui offrir qu'un embryon de respect. Il est temps de ne plus percevoir les animaux comme des objets, comme des faire-valoir.

[estevans]

Mr fossa,

Loin de moi l'idée d'agressivité et de valorisation d'une quelconque polémique, mais plus prés une approche de la réalité des choses sans langue de bois ni violence.

la déontologie que j'approuve et respecte dans l'exercice de mon métier, et pour moi une régle inviolable de façon de penser et de travailler qui m'a permis et me permet encore de travailler en toute sérénité avec de grands parcs et de grands professionnels à travers le monde.
Elle désapprouve avec violence la détention par un particulier d'un animal jouet de plaisirs et de convoitise sans but réelle de sauvegarde et de maintien professionnel.

Sur l'élevage par des éleveurs privés, on peut polémiquer des heures mais leurs reconnaissance aujourd'hui par une organisation comme le cepa ou l'eaza montre quand meme un certain travail très professionnel de certains qu'il ne faut généraliser.

L'idée de détruire les zoos "miteux",de favorisation et d'amplification du loobying ambiant des gros parcs ne conduit à rien seulement à la perte de qualité des programmes d'élevage en place et donc nuit aux animaux de manière directe. Aujourd'hui les petits zoos " miteux" subissent une évolution de manière contrainte ou forcée. En effet, on observe plusieurs phénomène déclancheurs:

1. la mise au rebut de l'ancien directeur et la prise de pouvoir d'un nouveau jeune qui ne souhaite plus faire à l'ancienne méthode et qui base sa gestion sur les standarts eaza et waza.

2. la contraine client qui veut voir du beau et du concret pour les animaux et non une collection de timbre.

3. la concurrence des gros qui tire obligatoirement vers le haut les plus petits.

4. Une contrainte déontologique grandissante qui tue l'ancienne mentalité le tout porté par waza et l'eaza.

En france on dénombre 283 zoos dont environ 20 gros ( un par grande régions ), si comme vous le préconnisez, on doit se ravir de la mort des petits et ne garder que les gros, quelles seraient les conséquences pour la profession ( hormis les réjouissances de certains abr.... )???

cette destruction n'est pas souhaité par l'eaza.

Parlons animaux:

Cette diminution rendrait incrédible voir turait certains programme eep et studbooks, aujourd'hui certain programme comme les lémuriens sont bloquer par manque de place et d'établissement d'accueil. Il est idiot de penser que la restriction à 20 établissements d'élite rende les choses plus faciles et plus crédible les programmes à moins de pousser les murs des établissements.
Au niveau du nombre d'animaux, aujourd'hui il y a une sélection des espèces présentés, et on observe que les espèces ne présentant pas d'intérets pour le public sont mises de cotés. C'est là que les petits établissements tirent leurs épingles du jeux.

Un exemple plus parlant:
Depuis 5 ans je me bat pour une mise en place nationnal de programmes concrets pour les cercopithèques car a part pour deux ou trois rien est fait. Dans ce cadre plusieurs directeurs furent contacter pour évoquer les difficultés et l'avenir sombre de certains qui disparaissent des établissements et de la nécessité de les élever.

Réponce:

Certains doivent etre sourds car n'ont pas répondu.

Une certaine Mme m'a répondu il y a 4 ans, que les cercopithèques n'interressaient pas les visiteurs et donc n'étaient pas porteurs d'un quelconque investissement et que de plus c'étaient des destructeurs de cages et devaient etre présenter en volières donc aucun intéret financier.

La seule personne zoologique qui a écouter et un certain Jan Vermeer qui comme moi souhaiter réaliser quelque chose de concret.

Malheureusement aujourd'hui, ce qui devait arriver arriva, certaines espèces ne sont plus représentés, certains groupe inexploitable car consanguins ou porteur de maladie génétique donc stérilisé.
Bref la honte,
Vive le dieu argent !!!!

Jan Vermeer est le meilleur exemple de la pensé qu'il y a en france trop de parc. En effet, cet éminent spécialiste, ce monstre zoologiste a obtenu le certificat de capacité de façon probatoire.
Honte à la commission et la DDSV,
qui peut se permettre de penser que cet personne doit etre mise à l'épreuve 3 ans et on verra après s'il est compétent.
Moi là je vomis !!!!

je préconnise et me bat depuis longtemps pour le maintient des petits établissements mais dans les standarts fixés par eaza et la waza.
Ils sont nécessaire dans l'accompagnement de l'élevage et sont la base des programmes mises en places chez les gros professionnels. Ils jouent une place importantes dans l'accueil de groupe qui déleste les gros établissements qui peuvent ce consacré à l'élevage et aux suivies des plans qui n'interresse personne.

Tuer les petits zoos que vous dites " miteux " c'est tuer : asson, branféré, fréjus, cap ferret, bouy, cézallier, gramat, monaco..., bref ceux qui font moins de 100 000 visiteurs et beaucoup d'autres.

Du point de vue économique, il est utopie de penser que l'arret des petits parc fera grossir le chiffre d'affaire des plus gros. Il est encore plus utopique de penser que l'emploi des petits ( environ 3 à 8 employers par établissements ) sera absorbé par les gros.


du point de vue des traffics et des prélèvements dans la nature et de l'arret des zoos dans ce sens:
1. comme vous semblez très bien connaitre les zoos ( les non miteux ): je vous serai gré de m'indiquer les informations suivantes:


1.1 L'établissements zoologiques d'origine des rhinocéros blancs arrivées depuis certaines années dans les zoos nationaux.
1.2 l'origine des tigres blancs de certains cirques
1.3 L'origine des otaries d'un cirque au danemark

moi j'en ai aucune idée !!!!

2. Sur la douane:
Malgrès ce que vous prétendez elle bosse dure et fait très bien sont travail, mais vous ommettez de dire que seul le procureur de la république peut poursuivre les affaires.
Le travail des douanes se résume à enquéter, constater l'origine légale des animaux et transmettre au proc qui classe ou poursuit. ( 99 % du temps classe sans suite ).

Un exemple:
Je suis intervenu personellement chez un particulier pour la récupération de rattites sans autorisation et en plus éjointés ( donc maltraitance ).
la DDSV n'a jamais poursuivi préférant trouver un accord avec le particulier:
S'il fait don des animaux pas de poursuites.
La je revomis !!!!

Aujourd'hui, le traffic s'amplifit de jour en jour et les filières emprunter sont celle de la drogue, les dealer d'hier préférant l'animal au hashish.
normal:
1 barette 6 mois à 1 an ferme / jusqu'a 500 000 frs d'amende
1 singe maxi 6 mois avec sursis / maxi 50 000 frs d'amende

Taux de réussite en moyenne:
pris à la 2 eme savonette bénéfice total 10 à 20 000 frs
Pris au 10 éme animal bénéfice total 100 000 frs

Vive la justice !!!!!

Alors pour les poissons, peut etre en asie,
mais les espèces des lac malawie et tanganika
Il est vrai que les autochtones qui n'ont rien pour bouffer et faire des puits investissements des millions dans l'élevages des poissons.
et l'eau de mer : un nom d'élevage ???
Arrètons car meme les aquariums ouverts au public le reconnaissent !!!!

Je pense que dans la bataille pour la sauvegarde des espèces tous doit etre mis en place pour gagner. Et si il faut passer par un partenariat Zoos et éleveur privés ( dans les standarts waza ), moi je suis d'accord.
Pour avoir travailler avec des privés certains sont très honorables et participe directement et concrétement aux maintient des espèces.

Ne tombons pas dans la facilité de l'extrémisme mais n 'allons pas vers le laxisme.
Aujourd'hui, on se trouve dans une position inaxeptable de tolérance des traffics et de protectionisme des zoos.

Il ne faut jamais favoriser l'économie au profit des animaux, mais le bon directeur de parc créait l'alchimie entre l'animalier et le financier, entre le coeur et la raison. Dans tous les cas si cet équilibre est réaliser on obtient toujours un résultat concluant de qualité.

Ne laissons le laxisme et l'extrémisme gangrainer!

[raphaël]

estevans,
Je n'entrerai pas dans la polémique mais je pense que certains directeurs (Pierre Gay, Yan Vermeer, Luc Lorca...) sont infiniment respectables par ce qu'ils font. Certains (que je ne citerais pas, ils sont nombreux) le sont beaucoup moins.

Par contre je ne laisserais pas faire un amalgame monstrueux entre Asson, Cap-Ferrat, Branféré d'une part ; et le bouy, cézallier et fréjus de l'autre.

Cap-Ferrat s'efforce de présenter des petits animaux rares.
Asson, même 'il ne fait pas 100 000 entrées est reconnu dans le milieu zoologique :
* reproduction des céphalophes bleus, des agoutis, kinkajous, loups à crinière, capucins, gibbons à bonnet.....
*programmes financés : Kalaweit, madagascar...
*31 EEP pour 5 ha.

Alors OK il y a des zoos miteux, mais petit ne veut pas dire miteux. Asson sur 5 ha et 53 000 entrées est bien plus respectable que cetains zoos de 14 ha et de 600 000 entrées...

[giradaire]

Savez vous que, prés de chez moi, mon petit primeur du coin est loin de faire 30.000 clients chaque week-end
Et pourtant, il a des fruits et des légumes de bien meilleures qualités que ceux des Ca... , Au..., Gé..., réunis.
C'est quand même curieux que la qualité ne soit pas si récompensé .

[estevans]

ouf,
enfin un soulagement,

je me trouvé bien seul à penser que les petits parcs font un travail formidable et très nécessaire

Tres amicalement, et encore merci