Réflexion sur les gorilles

Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar codean » Dimanche 09 Décembre 2012 19:47

Concernant la reproduction, relisez ! Nous avons dit que naissance ne fait pas forcément reproduction selon la définition que vous avez rappelée (et que nous partageons) Nous avons bien dit que certaines espèces se reproduisaient (comme les babouins), mais pas toutes ...

Nous ne refusons pas le principe de programme de conservation ex-situ s'il peut conduire à la conservation d'une espèce. Mais ex-situ ne veut pas dire zoo. Nous avons soulevé le problème du statut de l'animal devenu "bien de consommation" dans les zoos et son impact négatif sur le statut de l'animal. Comme vous le savez sans doute, tout programme ex situ ne signifie pas "zoo".

Des zoos "parcs animaliers" ne relèvent que de la sémantique, les animaux restent artificiellement détenus pour satisfaire les visiteurs.

Vous savez comme moi qu'une grande part de la disparition des espèces est liée à la déforestation, à une destruction des milieux par des sociétés occidentales, à la production d'huile de palme.... Bien entendu, qu'il y a d'autres raisons, mais vouloir se dédouaner alors même que nous avons une responsabilité majeure, me semble choquant. Arrêtons de faire la morale au reste du monde, lorsqu'on est incapable d'évoluer nous même. Les zoos doivent prendre leur responsabilité, puisqu'ils véhiculent une image "négative" de l'animal.

Permettez moi de sourire en lisant votre réponse sur les zoos humains. Vous semblez visiblement croire profondément que cette "mission de conservation" justifierait le sacrifice des millions d'animaux, c'est votre droit. La grande différence entre "un camp de réfugié" et un zoo, c'est que les animaux des zoos, si vous ne le saviez pas, seront dans l'impossibilité de retrouver leur milieu un jour ou l'autre à la différence des réfugiés ...

Vous trouverez des exemples de réintroductions et de conservation d'espèces et vous ne pouvez parler que sur le marginal. La plupart du temps, ces programmes ont été construit hors-zoo et ce pour éviter que l'animal ne soit imprégné de l'homme, et lorsque cela a été fait au sein des zoos, on reste non seulement sur un nombre d'individus très restreints, mais aussi sur un pourcentage, au regard du nombre d'espèces menacées, très faible. Certains zoos comme celui de Doué par exemple, sont plus actifs et sans doute plus sincères que d'autres, mais pour autant sur le fond, cette transformation de l'animal en "produit de consommation" est préjudiciable.

Votre exemple des ours des Pyrénées illustre bien l'hypocrisie de nombre de ces programmes. L'ours des Pyrénées a disparu du fait de l'homme, et aujourd'hui comme vous le savez une part importante de la population locale n'est pas prête à le recevoir. L'Etat n'a que faire des ours (il accepte leur exploitation dans les cirques ou par les montreurs d'ours), c'est l'image de cette disparition qui le dérange. Soutenir d'un côté une réintroduction de l'ours tout en continuant à justifier son exploitation de l'autre est de cette ambiguïté qui fait que la situation ne peut évoluer favorablement. http://www.code-animal.com/cirques/ours-pyrenees-vision-esthetisante.html On ne peut pas d'un côté réduire l'animal à un "produit" et de l'autre parler de conservation, c'est un non-sens. Et c'est pour cela que la situation ne fait qu'empirer globalement. Vous pourrez bien entendu me citer quelques cas qui ont réussi, comme le pigeon rose, le tamarin lion, le cheval de przewalski, mais ceci reste marginal et ne règle en rien le problème de fond. La liste rouges de l'IUCN ne fait que s'allonger...

Maintenant, admettez aussi que vos assertions, empreintes d'une louable empathie à l'endroit des animaux mais pas forcément très recevables au regard de la réalité, n'apparaissent pas à tous très convaincantes.


Belle tournure de phrase dans laquelle vous opposez une réalité dont vous seriez le dépositaire à un angélisme (une louable empathie) dont je serai victime. Dès lors que l'on sort de cette vision verticale selon laquelle l'homme peut soumettre l'animal à son bon vouloir (en se targuant au passage de bienfaisance),votre contradicteur devient borné et baigné d'anthropomorphisme. Je vous rassure, j'ai l'habitude de ce mépris bienveillant.

Je vous laisse méditer cette allocution de Claude Levi Strauss en vous remerciant néanmoins pour cet échange :

En isolant l'homme du reste de la création, en définissant trop étroitement les limites qui l'en séparent, l'humanisme occidental hérité de l'Antiquité et de la Renaissance l'a privé d'un glacis protecteur et, l'expérience du dernier et du présent siècles le prouve, l'a exposé sans défense à des assauts fomentés dans la place-forte elle-même.

Il a permis que soit rejetées, hors des frontières arbitrairement tracées, des fractions chaque fois plus prochaines d'une humanité à laquelle on pouvait d'autant plus facilement refuser la même dignité qu'au reste, qu'on avait oublié que si l'homme est respectable, c'est d'abord comme être vivant plutôt que comme seigneur et maître de la création : première reconnaissance qui l'eût contraint à faire preuve de respect envers tous les êtres vivants."

(Allocution de Claude Levi-Strauss à l'UNESCO en 1971)
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar raphaël » Dimanche 09 Décembre 2012 19:58

Je pense que le dernier message de Phillipe est plein de bon sens et exprime clairement ce que tous les passionnés pensent ici.

Je ne sais pas qui se cache derrière "codean", mais je ne crois pas que nous avons affaire à de vrais scientifiques. Votre volonté de vous faire votre propre définition de la reproduction devient risible.
Au fait, comment expliquez vous donc que dans de grands programmes de conservation ou de réintroduction, programmes gouvernementaux même, il soit fait appel aux compétences et aux reproductions des zoos ? Les condors de Californie ? Les vautours fauves et vautours moines ? Les tamarins lions gérés par le gouvernement brésilien ? Bientôt les visons d'Europe ?
Bien sûr ce sont souvent les mêmes exemples qui ressortent... Mais ils sont de plus en plus nombreux.
Les animaux se reproduisent en zoo, et ce pour la très grande majorité des espèces. Certaines sont rares, délicates, c'est évident, tout n'est pas parfait, mais nous ne vantons pas la perfection des zoos !

Et puisque vous semblez y tenir tant que ça....
Comparer zoo et zoo humain est vraiment faire preuve d'un anthropomorphisme déplacé.
Les humains comptent-ils plusieurs espèces ? Les zoos humains voulaient-ils participer à la protection de ces espèces humaines ? Bien évidemment que non.
J'imagine que le cannibalisme vous choque, et pourtant vous mangez de la viande (à moins d'être un végétarien...), alors pourquoi faire ce distinguo entre homme et animal ?
Voire même, vous tolérez les jardins publics et les pépinières ? Les plantes seraient elles inférieures aux animaux pour pouvoir être privées de leur biotope ?
De plus, je rajouterai que les zoos "animaliers" à l'époque des zoos humains étaient également le plus souvent des mouroirs où régnaient l'ignorance et où l'équipe de soigneurs ne savait la plupart du temps même pas ce que mangeait dans la Nature l'animal dans la cage. A l'époque également les zoos n'avaient aucun impact positif sur les espèces sauvages.
Je pense qu'à cette époque là, j'aurais été contre les zoos. Les temps ont changé et heureusement !

Et les visiteurs changent, je suis assez optimiste pour croire que les enfants et la plupart des gens qui viennent au zoo sont contents de venir pouvoir voir des animaux. Bien sûr, il y a toujours des aoutiens en bob Ricard qui vont taper comme des bourrins sur les vitres pour faire bouger le serpent... Mais de plus en plus, les gens viennent s'émerveiller devant l'animal sauvage. Et il s'émerveille d'autant plus quand il peut voir l'animal vivre presque comme à l'état sauvage. Un singe dans un chêne comme à Romagne ou à Branféré, un tigre entre les bambous à Doué, c'est le genre de rencontres qui marque le visiteur et augmente son respect pour la vie sauvage. Le zoo est un lieu artificiel mais j'aime beaucoup la définition donnée par Pierre Gay : le zoo joue un rôle d'ambassadeur, de promoteur (dans le sens de promouvoir) de la Nature. Il en est une sorte de condensé, de best of si l'on veut (même si je n'aime pas le terme) qui doit faire prendre conscience de ce qu'on a à perdre.
Oui bien sûr tous les zoos ne le font pas.
Et oui cela passe par la présence à vie d'animaux sauvages dans des enclos de petite taille. Mais ces animaux sont là, ils sont dans les zoos depuis avant notre naissance, et il faut maintenant accepter l'existence des zoos, et la rendre utile, justifiable, légitime.
Les animaux des zoos sont les ambassadeurs de leurs cousins sauvages. (Pierre Gay)
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Philippe » Dimanche 09 Décembre 2012 20:57

Codean, je ne peux m'empêcher de vous répondre, brièvement toutefois.
Je suis ravi de voir que notre échange vous a permis de mieux cerner ce qu'était la reproduction puisque vous admettez désormais que certaines espèces se reproduisent dans les zoos. Encore un petit effort et vous admettrez que ce n'est pas un phénomène marginal limité aux seuls babouins mais bien une heureuse réalité pour un grand nombre d'espèces et sous-espèces.
Vous dites
Nous ne refusons pas le principe de programme de conservation ex-situ s'il peut conduire à la conservation d'une espèce.
Cela semble difficile en récusant de facto toute intervention humaine. Sans compter qu'ex-situ, le biotope risque fort d'être différent de celui in-situ. A moins de rester évidemment sur place...
Vous affirmez que
les animaux des zoos, si vous ne le saviez pas, seront dans l'impossibilité de retrouver leur milieu un jour ou l'autre à la différence des réfugiés ...

Ce que je sais (et que vous feignez d'ignorer j'ose le croire) c'est que cette impossibilité qui s'est pourtant déjà avérée possible pour des animaux nés en captivité, dans des établissements zoologiques. Etonnant que vous, capable de prédire que la disparition des zoos changera radicalement la vision que l'homme a de l'animal, ne puissiez imaginer que des progrès considérables puissent être accomplis dans ce domaine de recherches, somme toute assez récent. Heureusement pour certaines espèces que d'autres ont été plus optimistes, cela a évité leur disparition pure et simple.
Vous prétendez que
la plupart du temps, ces programmes ont été construit hors-zoo et ce pour éviter que l'animal ne soit imprégné de l'homme, et lorsque cela a été fait au sein des zoos, on reste non seulement sur un nombre d'individus très restreints, mais aussi sur un pourcentage, au regard du nombre d'espèces menacées, très faible.

Sauf que l'évidence s'impose : les zoos ont joué (et continuent de jouer) un rôle crucial dans la sauvegarde de ces espèces. Cela vous est peut-être odieux mais que voulez-vous, c'est la réalité.
Quant à l'anthropomorphisme, votre comparaison sur les "zoos humains" est assez éclairante à ce sujet.
Non, désolé pour vous, mais je ne me sens pas responsable de la pêche à la baleine, du braconnage de la corne de rhinocéros ou de la consommation de viande de brousse par les troupes rebelles de tel ou tel état africain. Je ne fais la morale à personne, simplement je n'ai pas de goût particulier pour l'auto-contrition injustifiée. Vous semblez faire une fixation sur nos sociétés occidentales, dédouanant les états concernés ou les sociétés asiatiques dont la culture n'est pourtant pas, que je sache, héritée de l'Antiquité et de la Renaissance...
Visiblement, votre radicalisme anti-zoos s'appuie surtout sur une vision du monde manichéenne. Mais peut-être que, derrière ce radicalisme anti-zoos, se cachent d'autres objectifs, plus nébuleux .
Allez, j'ai été plus long que je ne le pensais mais je vous laisse volontiers le mot de la fin puisque vous semblez en avoir besoin. Ceci dit, ne pensez pas qu'il suffit de parler le dernier pour avoir raison...
Bonne soirée
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Antoine6259 » Dimanche 09 Décembre 2012 23:05

J'interviens dans le débat après avoir tout lu !

J'avais moi aussi tilté lors d'un précédent message sur la soit-disant obligation légale qu'auraient les zoos de reverser de l'argent à des programmes de conservation. Merci a Philippe d'avoir pu permettre la rectification.

Je vais en effet rebondir sur la remarque de Raphaël, car c'est un point de vue que j'ai plusieurs fois défendu. Personnellement, je ne suis bien sur pas opposé à la conservation, mais je trouve aussi qu'il serait naïf de penser que les zoos n'existent que pour ça.
Maintenant, je suis non seulement passionné d'animaux, mais aussi de botanique. Et je me demandais donc du coup quel était votre avis sur les arboretums et les jardins botaniques ? Car eux aussi exploitent le vivant de manière artificielle, avec parfois des sujets qui meurent. Pourtant, jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont jamais attaqués... Je vois donc avant tout dans les zoos comme dans les jardins botaniques un moyen de faire découvrir le monde vivant de manière pédagogique (même si je suis d'accord, cela n'est pas toujours bien fait.)
Sur le plan éthique, je ne vois donc pas de problèmes à ce que l'on "utilise" des animaux, à condition que le bien-être animal soit respecté. C'est pour cette raison que si je reste totalement contre l'utilisation des animaux par les cirques (où les animaux n'ont aucun rôle pédagogique et où le bien-être animal ne peut être respecté pour les animaux sauvages) j'apprécie zoos où les animaux évoluent dans des enclos de bonne qualité.
Après, faire une distinction entre le règle animal et le règne végétal ma foi... C'est davantage une question d'affectif. Personnellement, je suis davantage attristé en voyant un bel arbre massacré qu'en apprenant qu'un gorille est mort...
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar okapi » Dimanche 09 Décembre 2012 23:45

C'est pas simple tout ça... Chacun campe un peu sur ses positions et finit par ne plus vouloir entendre les arguments de l'autre: on répète toujours un peu les mêmes arguments, mais c'est tout de même ce genre de débat qui distingue ce forum des autres, alors ne boudons pas notre plaisir. Il serait intéressant de justifier certaines affirmations à propos de ce fichu concept de reproduction: une majorité d'espèces ne se reproduit pas systématiquement en zoo et c'est idiot de vouloir prétendre le contraire. Il y a des couples qui fonctionnent et d'autres pas. Dire qu'une espèce est reproduite parce qu'un parc sur dix ou sur vingt a obtenu une naissance il y a trois ans est une mauvaise assertion. Dire que des réintroductions ont été menées avec succès à partir des zoos n'est pas totalement juste non plus. Et on omet aussi de mentionner les coûts versus le taux de réussite: il semblerait que le coût par tamarin ait été exorbitant en regard d'un taux de mortalité in situ très élevé. Et, comme Raphaël l'a souligné, ce sont toujours les mêmes exemples qui reviennent: et pour cause, il s'agit sans doute des derniers animaux a avoir eu une chance de réintégrer la nature. Pour les autres, malheureusement, c'est mal parti... Les zoos sont destinés à devenir des vitrines du passé alors qu'ils se voient en garanties d'avenir: le malentendu vient peut-être de là...
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Philippe » Lundi 10 Décembre 2012 6:14

Okapi, sans doute suis-je idiot mais dès lors qu'un programme de reproduction en captivité fonctionne sans l'apport d'individus prélevés dans la nature, je ne vois pas en quoi il est stupide de le mentionner et de le souligner. Dans la nature aussi, certains individus ne se reproduisent jamais. Au-delà de ce constat d'évidence, il me semble plus pertinent de se demander si les couples qui se reproduisent en captivité seraient ceux qui se seraient reproduits dans la nature, sachant que dans l'optique d'éventuelles réintroductions (la "science" des réintroductions est tout de même récente et on peut espérer qu'elle connaîtra des avancées conséquentes) cela pourrait avoir son importance par rapport aux chances de survie des animaux concernés. J'avoue n'avoir, ici, aucun élément de réponse et je ne sais pas si certain(e)s peuvent en avancer, sérieusement étayés j'entends.
Quant à ce fichu concept de reproduction, il m'a paru intéressant de rappeler ce qu'il était et d'en préciser la définition scientifique. Est-ce là ne pas entendre les arguments d'autrui et camper sur ses positions ou essayer de faire montre de rigueur pour la clarté et l'intérêt même du débat ?
La question de fond me paraît alors moins de savoir si tous les couples se reproduisent systématiquement (puisque dans la nature aussi, certains individus ne se reproduisent jamais), si tous les parcs obtiennent des naissances que de savoir sur quelle durée de tels programmes de reproduction ex-situ sont viables (sachant que je ne récuse pas, par principe et conviction, le recours à des procédés comme l'insémination artificielle). Et, surtout, si cette durée est compatible avec un changement profond des comportements, des mentalités mais aussi des structures politico-économiques qui permettrait aux animaux de retrouver leur place (ou du moins une petite place) dans la nature. Que sera demain ? Beaucoup croient pouvoir le deviner mais beaucoup se sont déjà trompés à ce jeu là...
Concernant les réintroductions menées avec succès, il n'est pas totalement juste non plus d'affirmer que les zoos n'y sont pour rien. Chacun trouvera évidemment des exemples allant dans le sens de son argumentaire. Par exemple les vautours de Doué-la-Fontaine ou, fort récemment encore (en cet été 2012), les gypaètes barbus des Grands Causses dont l'un des deux spécimens relâchés cet été a vu le jour au Tierpark de Berlin. Il sera aussi intéressant, à cet égard, de suivre l'actuel projet relatif à la réintroduction du léopard de Perse en Russie.
Il serait aussi judicieux de s'intéresser aux coûts (versus le taux de réussite) des programmes in-situ. Certains sont sans doute très modérés au regard des succès obtenus (par exemple pour certains projets initiés et/ou soutenus par le parc de Doué) mais est-ce le cas pour tous et partout, notamment dans les zones de conflits où il suffit parfois d'une rébellion pour anéantir toute une population animale ? Là encore, il convient d'être nuancé et le pragmatisme est peut-être, sur le sujet, plus efficace que les avis définitifs et (trop) tranchés.
Les exemples souvent cités concernent-ils les derniers animaux à avoir eu une chance de réintégrer la nature ? Attendons tout de même un peu avant de l'affirmer. Qui aurait pensé que le lynx, disparu dès le XVIIème du massif vosgien, y reviendrait un jour ?
Espérons que les zoos deviendront un jour les vitrines du passé. En attendant, ne peuvent-ils être les partenaires d'un avenir plus vert ? A chacun de se forger son idée et sa conviction au regard d'éléments factuels et concrets et pas seulement de partis pris.
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Dips » Lundi 10 Décembre 2012 14:50

Bonjour à toutes et tous.

Je n'ai pas lu les derniers messages car il me semble que les mêmes arguments revenaient de manière incessante et cela revient un peu à un dialogue de convaincus (de sourds?) mais suis captivé par cette discussion.

Codean déplore le type de présentation des animaux dans certains zoos, induisant une vision de supériorité de l'homme. Et si la solution revenait, plutôt que de faire disparaître les zoos, à faire changer ce type de présentation. A ne plus présenter "le" gorille, "le" zèbre etc, mais à présenter des individus, avec une vie, un caractère, une histoire, une espèce qui a elle aussi une histoire (i.e. le message de conservation) ? C'est là, il me semble, tout le travail de pédagogie en zoo. Personnellement, plus que de transmettre que telle ou telle espèce est menacée et qu'il en reste tant dans la nature, je trouve plus important de dire que les animaux sont des êtres vivants avant tout et méritent un tant soir peu de respect.

Je pense que cela passe par une observation privilégiée, une connaissance, une identification parfois même. Et le lieu privilégié pour cela reste le zoo ou le parc naturel. Encore faut-il que les conditions de présentation collent à ce message, de même que le discours des personnes présentant ces animaux. Ce qui n'est pas le cas pour la plupart des zoos, nous serons d'accord là dessus, mais au lieu de tirer à vue sur les zoos, pourquoi ne pas les inciter à cela plutôt ?

A Mulhouse nous avons développé des panneaux présentant non plus les gibbons, mais les individus gibbons. Cette espèce s'y prête bien pour des raisons de longévité, de stabilité du groupe et d'identification facile pour les visiteurs. Vu le succès de tels panneaux, nous allons le développer pour d'autres espèces. Nous espérons ainsi changer le point de vue du visiteur, qu'il se rende compte que l'animal existe en dehors de la petite journée qu'il va passer au zoo, qu'il a une vie, un passé, un présent, un avenir. Que s'il le stresse aujourd'hui par son comportement, cela aura des conséquences demain. Et que dans l'idéal il extrapole ce qu'il a appris à d'autres situations. Car après tout, si on peut considérer un animal comme inférieur en zoo, cela peut tout aussi bien arriver dans la nature. Combien d'enfants ont "pissé" sur une fourmilière pour le plaisir ? titillé au bâton un hérisson pour voir si il dort ? Gratté un terrier pour voir ce qu'il s'y cache ? Cela s'apparente selon moi aux gens qui tapent sur les vitres ou sifflent le lion comme un chien, et cette forme de mépris vient au tout départ d'une méconnaissance de l'animal (transmise bien souvent par les parents, qui ne sont pas mieux mais pires).

Lors d'un colloque en primatologie, un chercheur gabonais évoquait la nécessité d'ouvrir un sanctuaire de gorilles au Gabon, pour casser l'image d'animal tueur et mangeur d'hommes qui le désert dans son pays... On peut ne pas être d'accord mais on peut aussi méditer là dessus...
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Dips » Lundi 10 Décembre 2012 14:54

Quant à la phrase "Une espèce assistée pour se nourrir, s'abriter ou se reproduire... est ce que cela ne pose pas un problème moral ? " Je croyais à une description de l'espèce humaine : je suis bien incapable de me construire un abris, de trouver à manger ailleurs qu'au marché ou supermarché et ma mère et ma belle sœur ont eu recours à des traitements pour enfanter... Pas très moral n'est-ce pas ?
Les espèces en zoos, quand elles sont bien traitées, sont certes assistées pour la nourriture mais sont stimulées pour la rechercher dans l'enclos, assistées pour s'abriter sauf pour les espèces capables de construire seules des abris (nids des oiseaux par exemple), et sont mises en contact avec un ou plusieurs partenaires mais peuvent très bien ne jamais se reproduire avec !
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar codean » Lundi 10 Décembre 2012 21:03

je trouve plus important de dire que les animaux sont des êtres vivants avant tout et méritent un tant soir peu de respect.

Mais peut-on présenter une espèce hors de son espace (biotope qui régit un comportement, une physiologie... ) ? le biotope est adapté à l'animal, non ? l'ours polaire de Mulhouse par exemple n'est pas sans poser question.
De même peut-on parler de respect dès lors que l'on impose à l'animal une captivité ?
Et le problème de fond que nous avons soulevé quant au statut de l'animal devenu "produit de consommation" , serait-il pour autant réglé ?
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar codean » Lundi 10 Décembre 2012 21:04

Ou c'est plutôt l'animal qui est adapté à son biotope.., son environnement...
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Antoine6259 » Lundi 10 Décembre 2012 21:59

codean a écrit:Mais peut-on présenter une espèce hors de son espace (biotope qui régit un comportement, une physiologie... ) ?

Cela relance la question qui a été posée plus haut : Est-ce qu'avec les plantes (qui sont des êtres vivants, donc des "espèces" aussi) cela vous pose un problème également ? Car dans les jardins botaniques ou les arboretums, aucune plante n'est dans son biotope. Même pour les espèces locales, à moins d'un semis spontané là aussi on leur a imposé de vivre là... Et là aussi des pertes il y en a ! (Rien qu'avec le gel, la sécheresse...)
Pourtant, contrairement aux zoos qui sont régulièrement dénigrés, ces endroits gardent une très bonne image. Les gens y perçoivent avant tout le coté scientifique et culturel.

Attention ! Loin de moi l'idée d'en dire du mal. Mon parc serait justement un lieu qui mêlerait à la fois zoologie et botanique. Pas nécessairement axé sur la conservation, mais plutôt sur la pédagogie avec des biotopes qui seraient recréés. Par exemple des loups de Mackenzie, des élans, dans une forêt d'érables du Canada, de sapins de douglas, de bouleaux à canots... Des pandas roux et autres espèces himalayennes dans une zone vallonnée plantée de rhododendrons, de pins, de bouleaux de l'Himalaya...

codean a écrit:Et le problème de fond que nous avons soulevé quant au statut de l'animal devenu "produit de consommation" , serait-il pour autant réglé ?

Je ne vois pas en quoi cela est un problème. Les plantes sont aussi devenues des objets de consommation, et qui s'en plaint ?
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Dips » Lundi 10 Décembre 2012 22:34

L'ancien enclos des ours de Mulhouse est actuellement démoli et en reconstruction car il ne correspondait justement plus à la conception que l'on se fait et que l'on se doit de transmettre de ces animaux (cette conception date des années 70-80). Ce zoo est ancien et a encore quelques verrues qui sont en passe d'être soignées. Cependant, avoir des ours polaires en captivité sera toujours discutable, mais cela est un moyen extrêmement efficace de parler de l'Arctique et sa situation actuelle, du réchauffement climatique, de toucher le public.

Concernant le milieu naturel, j'ai l'impression que codean réécrit encore et toujours les mêmes phrases. Est-ce vraiment encore utile de répondre dans ces conditions ? Je vois que les avis des uns et des autres sont bien arrêtés donc je terminerai simplmeent par une petite réflexion d'ordre philosophique : es-tu dans ta propre vie totalement libre de tes faits et gestes ? Ton employeur te respecte-t-il, lui qui t'oblige à te lever le matin et à venir le voir chaque jour faire des choses que bien souvent tu n'aimes pas faire ? Un maître peux-il respecter et aimer son chien, lui qui le tiens en laisse à l'approche d'un enfant ? Un chat peux-t-il garder une dignité, lui qui dépend de son maître pour avoir sa pâté ? D'ailleurs, vivre dans une maison, est-ce bien naturel pour un chat ou un chien ? Vivre dans une étable, est-ce naturel pour un cheval ? Vivre dans les égouts, est-ce naturel pour un rat ? Vivre dans un appartement, est-ce naturel pour un humain ?

Enfin, les zoos ont leurs défauts et s'améliorent grâce (entre autres) aux critiques qu'on leur oppose. Donc d'une certaine manière, on peut remercier codean...
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar giradaire » Mardi 11 Décembre 2012 7:37

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mais par ce qu'elle choisit de ne pas détruire."

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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Philippe » Mardi 11 Décembre 2012 8:02

Codean a écrit :
biotope qui régit un comportement, une physiologie.

Petit hic, un biotope ne peut pas régir une physiologie ! En effet, la physiologie est une science qui, pour résumer, étudie les phénomènes physiques et chimiques subis par les organismes vivants au cours de leur vie et, donc, des activités basiques comme la reproduction, la croissance, le métabolisme et la respiration.
Bref, cette affirmation n'a aucun sens...
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Re: Réflexion sur les gorilles

Messagepar Dips » Mardi 11 Décembre 2012 10:06

Le biotope ne régit certes pas le comportement ni la physiologie mais peut l'influencer, en bien ou en mal (le stress par exemple est physiologie). C'est vrai que son discours comporte des approximations pour nous scientifiques, mais ne nous arrêtons pas à ça, sans quoi il n'y a aucun dialogue. Déjà que là, l'échange d'idée reste limité vu que chacun semble vouloir convaincre l'autre ou, à défaut, détruire ses arguments.
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