le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

[raphaël]

Je ne vois pas en quoi mon message était choquant, oui pour moi, un chien, dans l'idéal, on le laisse dans un grand jardin de campagne, avec les gens, et il sera occupé par ses maitres qui viendront lui lancer un baton, le gratouiller, courir avec lui...En aucun cas ce n'est un dressage, contrairement à celui qui emmène son chien chez le "redresseur" canin pour obéir au doigt et à l'oeil. J'aime beaucoup les chiens, mais en général je déteste leurs maitres.

Et pour togare, aucun dresseur ne frappe ses animaux pour le plaisir quand même...Ou alors ce sont des sadiques. Mais les animaux de cirque comme les lions ou les éléphants, animaux sociables, vivent sans une relation dominant-dominé et pour être sur de ne jamais risquer l'accident ou l'attaque, les dresseurs savent qu'il faut en permanence montrer qui est le maitre. Et qu'on ne me dise pas que ça se fait en douceur.
Dans un zoo, le contact avec l'animal est réduit au minimum syndical, il n'y a donc pas du tout le même rapport. Quant à dire que le cirque fait du "stimulement" (celle là elle est belle) pour ses animaux....je ris...A part 1 ou 2 zoos en France, l'ensemble propose quand même dans leurs enclos, même les pires, du sable, des rochers, de l'eau qui stimulent mille fois mieux les sens des animaux que de passer dans le même cerceau tous les jours à la même heure.

[togare]

Je suis d'accord avec toi. Les animaux sont beaucoup mieux dans les zoos que dans les cirques. C'est incontestable.
Je veux simplement dire que le dressage des fauves en douceur existe.
Je pense qu'il faut clore ce débat. Et revenir à ce qui nous interresse sur ce forum : Les Zoos !

[Vinch]

Pourquoi clore ce débat? Je pense qu'il y a encore beaucoup de chose à dire afin de convaincre que les animaux n'ont pas leur place dans les cirques, aucun...
Qu'ils soient "bien traités" ou carrément maltraités, ils ne sont considérés que comme un gagne-pain...

C'est un réel combat... Pourquoi clore ???

Ensuite, j'ai lu que l'éléphant est semi-domestiqué... En fait, il est réduit en esclavage purement et simplement...
Il n'y a qu'à voir les méthodes de dressage en Inde ou ailleurs, on commence par casser complètement l'animal, l'humilier avec la plus grande des brutalités afin d'avoir un pouvoir psychologique sur lui, avant de lui apprendre à jouer les tracteurs pour tirer des troncs d'arbres ou à faire le zouave sur un tabouret...

J'ai lu des interventions très intéressantes sur les chiens de compagnies, mais ne croyez pas que ce soit le cas du caniche dressé qu'on voyait régulièrement dans les émissions de Patrick Sébastien, genre "Le plus grand Cabaret du Monde"...

Enfin, je suis agréablement surpris par l'esprit ouvert de certains des intervenants dans ce débat... Comme quoi, le dialogue est possible, et c'est heureux !

[Math 63]

Je ne vois pas en quoi mon message était choquant, oui pour moi, un chien, dans l'idéal, on le laisse dans un grand jardin de campagne, avec les gens, et il sera occupé par ses maitres qui viendront lui lancer un baton, le gratouiller, courir avec lui...En aucun cas ce n'est un dressage, contrairement à celui qui emmène son chien chez le "redresseur" canin pour obéir au doigt et à l'oeil. J'aime beaucoup les chiens, mais en général je déteste leurs maitres.

C'est donc que tu ne connais rien aux chiens. Et dans ce cas, tu ferais mieux de ne rien dire, ou au moins de te renseigner avant. Un chien qui reste dans un grand jardin à la campagne et à qui on lance un bâton de temps en temps, qu'on gratouille pour l'occuper (lol, ça c'est de la stimulation intellectuelle) est un chien malheureux, quoi que tu en dises ou penses.
Un chien est un animal domestique, créé par l'Homme pour répondre à des besoins spécifiques.

Encore une fois, je t'invite à t'occuper deux jours de mon Aussie comme tu penses qu'il faut t'en occuper. Une fois qu'il aura détruit ton jardin, ravagé ton intérieur, fugué 3 fois et qu'il se sera finalement fait renverser par une voiture, on reparlera de ton point de vue sur ce que doit être la vie d'un chien.

[raphaël]

Encore une fois, je t'invite à t'occuper deux jours de mon Aussie comme tu penses qu'il faut t'en occuper. Une fois qu'il aura détruit ton jardin, ravagé ton intérieur, fugué 3 fois et qu'il se sera finalement fait renverser par une voiture, on reparlera de ton point de vue sur ce que doit être la vie d'un chien.

Ha ben super, ça me donne vachement envie d'avoir un chien, qui est comme tu le dis toi-même, créé par l'Homme pour répondre à des besoins spécifiques. Je ne vois donc pas du tout l'intéret d'en avoir...

[Math 63]

L'intérêt d'avoir un chien? Il est multiple, chacun le sien... Pour ma part, j'ai choisi d'avoir un Berger Australien pour avoir un chien sportif, capable de m'accompagner en randonnées pédestre ou à cheval, résistant, sympa à vivre (du moment qu'on respecte ses besoins), intelligent, bon gardien, etc...
Maintenant, si pour toi, un chien doit vivre dans un grand jardin à la campagne et être laissé "tranquille" le plus clair du temps, c'est que tu ne sais pas encore une fois, ce dont a besoin un chien. Pour un chat oui, le laisser vivre sa vie en le gratouillant de temps en temps, ça va. Un chien non

Tout ça pour te dire (pas à toi uniquement, mais à ceux qui assènent leurs idées comme des vérités absolues) que quand on ne maîtrise pas bien un sujet, on évite d'en parler, ou on pose des questions. Mais comparer le maître d'un chien à qui il offre des activités pour lui permettre d'être équilibré et bien dans ses patounes à un espèce de paramilitaire néocon, faut pas abuser!

[Wilfried]

Au delà de l'image d'Epinal du paramilitaire néocon, je rajouterais simplement que le chien "créé par l'homme", n'a pas été "créé" ex-nihilo, mais sélectionné à partir de canis lupus... et selon les "races", le besoin, pour pouvoir se construire, se structurer psychologiquement correctement, est de s'inscrire dans un cadre hierarchique strict, lequel s'exprime à travers des relations dominant/dominé...C'est certes binaire, mais c'est comme cela que cela fonctionne...ou dysfonctionne!! Une bonne part des troubles du comportement rencontrés dans la gent canine est lié à cette dimension relationnelle...

J'ai eu 5 chiens, dont 4 chiens de berger....Aujourd'hui j'ai un animal qui vit dans entre mon jardin et ma maison, que je gratouille souvent....et qui fait Miaou... Aucun rapport hierarchique entre nous, juste une vigilence constante pour qu'il ne mette pas le nez dans nos assiettes...

[isabelle]

Ha ben super, ça me donne vachement envie d'avoir un chien, qui est comme tu le dis toi-même, créé par l'Homme pour répondre à des besoins spécifiques. Je ne vois donc pas du tout l'intéret d'en avoir...

je crois qu'en effet qu'avec ton mode de raisonnement, tu as bien raison de ne pas avoir envie de chien, et tout le bénéfice ira au chien qui ne sera pas à tes côtés....

et je suis aussi entièrement d'accord avec Wilfried, un chien doit vivre au sein d'une meute humaine.... et être dominé d'une manière intelligente, et cohérente

[palou63210]

Je pense que depuis le début c'est un dialogue de sourd.
Je dit que les dresseurs amaient leurs animaux mais est-ce necéssairement des dresseurs de cirque.
Il y a une méthode de dressage qui ne force pas l'animal qui se nomme le clicker. Cette méthode consiste à récompenser l'animal par un click. Utilisée pour le médical training elle n'est pas brutale et est utilisée dans les zoos.
Ah oui sinon je suis pas un pro cirque

[Vinch]

Palou, est-ce que tu lis vraiment nos interventions ???

[isabelle]

Il y a une méthode de dressage qui ne force pas l'animal qui se nomme le clicker. Cette méthode consiste à récompenser l'animal par un click. Utilisée pour le médical training elle n'est pas brutale et est utilisée dans les zoos.
Ah oui sinon je suis pas un pro cirque

je connais bien le clicker dans le domaine canin pour le pratiquer depuis plusieurs années, je trouve cette méthode très intéressante pour occuper son chien en lui apprenant des trucs sympas. Non ma chienne ne fait pas du vélo comme un perroquet, mais elle sait fermer une porte, apporter le téléphone à mon mari qui n'a pas toute sa mobilité et tout ça sans aucun contrainte

[Therabu]

Palou, est-ce que tu lis vraiment nos interventions ???

Je crois bien qu'il répond à lui même...
C'est vrai que certains arguments restent totalement sans réponse et justiefiraient par conséquent une interdiction de détention des animaux sauvages en cirque. En dehors du dressage, les conditions de vie sont vraiment inadaptées, et je ne vois pas d'argument vraisemblable pouvant le contredire.

[okapi]

Il y a un joyeux mélange ici! Le dressage, dans le sens d'une soumission et dans l'objectif de l'obtention d'une performance répétée à heures fixes est une absurdité. L'accoutumance à la présence humaine pour un animal en zoo à des fins thérapeutiques est un autre débat. La possession d'un chien, dont les besoins diffèrent entre un chihuahua et un danois, relève d'un étrange habitus humain, marqué par un désir de possession d'un être vivant sur lequel le dit humain exerce un ascendant. Au bout du bout du débat, un chien n'a pas grand chose à faire dans un cercle humain à moins d'y remplir des fonctions ancestrales (surveillance des troupeaux, chasse). Tous nos chiens "domestiques" sont le résultat de mutations obtenues à partir du genre loup. Ces mutations ont été accomplies pour le plaisir, et essentiellement pour le plaisir, des hommes. Posséder un chien, c'est s'approprier une créature vivante qui n'a guère le choix de refuser, même si évidemment, il sera, dans la plupart des cas, bien traité.

[Vinch]

C'est très pertinent. J'ajouterais tout de même que beaucoup de chiens ressenttent un réel plaisir à obéir à leur bourr... pardon, à leur maître... !!!

D'ailleurs, on parle habituellement de "maître" lorsqu'on désigne un propriétaire de chien... On pourra débattre longtemps sur ce mot, et sur ce qu'il implique: le rapport dominant-dominé (ou soumis), qui est établi normalement dans toute relation maître-chien...

Bon, revenons aux cirques, si vous le voulez bien...

Je vous passe le lien vers une vidéo d'un dresseur fort sympathique, qui "aime" son éléphant ... Certaines séquences vous montrent le contraire et sont particulièrement choquantes !!!

http://www.youtube.com/watch?v=7HUmqPM7DYk

[Wilfried]

Tous nos chiens "domestiques" sont le résultat de mutations obtenues à partir du genre loup. Ces mutations ont été accomplies pour le plaisir, et essentiellement pour le plaisir, des hommes. Posséder un chien, c'est s'approprier une créature vivante qui n'a guère le choix de refuser, même si évidemment, il sera, dans la plupart des cas, bien traité.

Désolé de ne pas en rester là, mais pas d'accord, aucune mutation n'a été "accomplie", puisque par défintion, pendant des milliers d'années de sélection (10 000 ans selon l'ADN mitochondrial), elle sont apparues au hasard des sélections et de la consanguinité, et été fixées....ou pas! Selon l'interêt qu'elle présentaient....ou pas! Quand je lis "essentiellement pour le plaisir des hommes", je ressens l'impérieux besoin de rappeler que si nous sommes effectivement de nos jours en Occident et de plus en plus partout ailleurs dans une civilisation consummériste basée sur la satisfaction des plaisirs (pour les plus privilégiés d'entre nous), tous les phénomènes liés à la domestication l'on été par nécessité et ont largement concouru à l'essort du genre humain...

Pour prendre l'exemple du chien, l'une des plus anciennes mutations est celle des lévriers, qui présentent l'avantage certain de courrir beaucoup plus vite que leurs ancêtres, et d'être ainsi capables de capturer des proies jusque là inaccessibles à leurs propriètaires humains....le plaisir aujourd'hui éprouvé par les Cheiks blindés de pétrodollars en péninsule arabique avec leurs hordes de sloughis n'a rien de comparable avec le besoin tout simple de trouver à manger dans le désert de leurs ancêtres...

Pour en revenir au "joyeux mélange", alors là, on baigne encore en plein dedans! Je ne suis pas favorable à la présence des animaux sauvages dans les cirques et je n'aime pas comme vous l'anthropocentrisme, mais je trouve tout aussi absurde l'anthropomorphisme qui consiste à voir en tout chien "l'esclave" de son "maître", je trouve cela méprisant pour celles et ceux qui vivent avec un chien, réducteur, simple, et donc comme souvent, faux, mis à part quelques caricatures que l'on rencontre souvent...et c'est surtout méconnaître comme je l'ai écrit plus haut les besoins de ces animaux...quant aux prétendues différences entre le chiuahua et le danois, elles sont sur plan psychique bien moindres que ce que vous semblez penser, et que ce pensent malheureusement bon nombre de "propriétaires", ce qui est la source de bien des problèmes...

Si aujourd'hui je n'ai plus de chien, c'est que je n'aurais tout simplement pas assez de temps à lui consacrer au vu de l'évolution de ma vie familiale et professionnelle...il ne suffit pas d'avoir un jardin ou un terrain clôs, le chien n'est pas un ruminant, c'est un animal de meute, et en ce qui me concerne, je suis certain que le caniche qui saute à travers un anneau à heures fixes avec une bande de ses congénères est beaucoup plus "épanoui" que le même qui reste 8h/jour à attendre sa famille ou son maître le long du grillage du jardin...