le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar Vinch » Mardi 17 Mai 2011 23:13

palou63210 a écrit:Faux connaissez vous la méthode du clicker mais au fait raphaêl as tu des animaux


Clicker ou bâton, le résultat est le même: on force les animaux à faire des actes tout à fait contraire à ce qu'ils feraient dans la Nature, voire totalement aberrants...

Sauf que tu passe beaucoup plus de temps avec la méthode du clicker...

Enfin, je ne vois vraiment pas ce que le fait de savoir si Raphael a des animaux ou non chez lui vient apporte à la discussion. Si ce n 'est que j'y verrais en celui qui pose cette question une grande pauvreté dans ses arguments...
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar Vinch » Mardi 17 Mai 2011 23:14

kikruk a écrit:parce que je ne prends pas les docs télé pour argent comptant. Alors merci à vous d'avoir débattu un peu sur le sujet. J'ai pu me faire une idée plus claire, c'est déjà ça !


ça, c'est très bien ! Merci à toi de même !
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar okapi » Mardi 17 Mai 2011 23:50

L'intelligence d'un animal n'a pas besoin d'être stimulée s'il dispose d'un environnement en adéquation avec son mode de vie. La stimulation par le dressage est une vieille idée des zoologues suisses dans les années 1950 et elle concerne les parcs urbains alors qu'il s'agissait de combattre la neurasthénie de l'extérieur, par intrusion distractive. Dès lors qu'un parc peut offrir de vastes surfaces à ses pensionnaires, avec un enrichissement naturel, l'ennui s'efface de l'intérieur. Le dressage à heures fixes est une contrainte et que le dresseur aime ses bêtes ou pas ne change rien à l'histoire. Il ne faut pas tout mélanger et se poser les bonnes questions. Il n'est nul besoin d'une quelconque stimulation pour des tigres détenus dans un enclos de trois hectares.
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar zoo-du-lunaret » Mercredi 18 Mai 2011 10:09

je vous confirme que les cirques on des pratiques douteuses et cela ne date pas d'aujourd'hui.

Actuellement à générac (village a côté de Nîmes), il y a un cirque nommé cirque européen qui présente 2 tigres et un jeune lion dans des cage minuscules sans litières, puis 2 singes dans une cage tout aussi petite mais avec un peu de litière (à noté que les singes ne sont pas séparé des visiteur par une vitre mais par une simple grille et qu'il n'ont aucune structure d'escalade).

Ensuite il y a aussi :

1 chameau blanc
1 watussi très maigre
1 chèvre naine
1 lama
et plusieurs chevaux

il faut aussi noté qu'il n’ont pas d'eau à disposition permanente ni de fourrage (alors que la température dépasse les 30°c en ce moment sur Nîmes.

Et tous les herbivores sont enchainé à des arbres sur du sables et les enfants peuvent approcher les animaux sans aucune surveillance et aucune barrière.

Hier après midi j'ai voulu prendre des photos des tigres quand un employé du cirque à surgit et s'est empressé de fermer les porte du camion tout en me parlant en polonais, apparemment il avait des choses à cacher.
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar Math 63 » Mercredi 18 Mai 2011 10:30

raphaël a écrit:Pas du tout d'accord palou, un animal de compagnie n'a d'autre utilité que celle d'apporter un peu de vie chez toi. Tu peux le laisser vivre sa vie comme il l'entend, tant qu'il rentre le soir par exemple. En plus comme le dit Arnaud, le chien ou le chat sont habitués depuis des millénaires à l'Homme et y trouvent un intéret important.
L'animal de cirque est ton gagne pain, il est nécessaire que chaque soir il remplisse exactement et précisément son rôle sinon tu perds tout ton boulot, c'est beaucoup plus important, d'où une volonté de tout maitriser par l'Homme. L'animal de cirque est en permanence sous la contrainte par la force.
Amalgamer les deux est à mon avis une belle preuve de stupidité, sauf effectivement dans le cas d'un propriétaire tendance ancien para qui veut dresser son chien à ramener les pantoufles, sauter des obstacles ou mordre les basanés...
Au fait, je n'ai aucun animal de compagnie.



Je ne vois pas bien le rapport avec le schimblik? Outre que le chien est un animal domestique, la plupart ont besoin d'activité (sauter des obstacles est un exercice d'agility) pour que ça tourne rond dans leur tête. Je te met au défi, par exemple, de prendre mon Aussie et de le laisser "vivre sa vie" pendant ne serait-ce que deux jours... Tu vas vite déchanter et tu comprendras l'utilité de proposer des activités à ton chien ;)
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar Math 63 » Mercredi 18 Mai 2011 10:32

A quand une fonction editer? :?

Je voulais juste rajouter que le dressage de certains animaux ne me paraît pas totalement inapproprié, les éléphants d'Asie sont bien semi-domestiqués, non? En revanche, la maintenance dans des cirques est tout à fait inappropriée, pour tout animal plus gros qu'un chien, et je pense que tout le monde est d'accord, non?
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar Math 63 » Mercredi 18 Mai 2011 10:44

Ah, et je ne justifie pas de l'entraîner à attaquer les gens hein, je parle de sauter des obstacles ;)
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar isabelle » Mercredi 18 Mai 2011 11:11

raphaël a écrit: dans le cas d'un propriétaire tendance ancien para qui veut dresser son chien à ramener les pantoufles, sauter des obstacles ou mordre les basanés... Au fait, je n'ai aucun animal de compagnie.


on voit en effet que tu n'as pas d'animaux de compagnie...
et je ne peux que bondir sur ta reflexion du propriétaire tendance para, et je rejoins math63, un animal de compagnie comme un chien a besoin d'être stimulé, se contenter de garder un chien juste comme ça en lui laissant sa liberté et en attendant qu'il rentre le soir ( si il ne croise pas de voiture sur la route), ce n'est pas le rendre heureux. par contre occuper son chien avec des balades, de l'agility, ou même ramener les pantoufles, c'est un enrichissement très sain.... il a l'esprit occupé, et tu n'as qu'à faire la différence d'un chien au fond d'une cour ou dans un appart qui ne passe ses journées à rien faire, et un chien qui s'occupe par le jeu, ce n'est pas le même animal. Comme math, je te défie de garder ma chienne sans rien lui apporter que son rôle de tenir compagnie à l'homme, c'est très réducteur comme manière de penser.
mordre les basanés c'est encore autre chose, mais le mordant est une activité ludique pour le chien quand elle est bien encadrée, et faite dans de bonnes conditions, d'ailleurs un bon chien ne mord jamais un homme, mais un costume, tu mettrais le costume sur un bout de bois ce serait pareil.
et puis je ne pense pas que le devenir et l'occupation d'un animal domestique puisse être ramené aux débats sur le cirque !!!!
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar Math 63 » Mercredi 18 Mai 2011 12:59

Je vois que je ne suis pas le seul à avoir bondi en lisant ça, ouf :lol:
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar togare » Mercredi 18 Mai 2011 14:01

raphaël a écrit:Le dresseur aime ses animaux comme le mari aime sa femme qu'il tabasse, ou le vieux aime son chien à qui il donne des coups de canne dans la tronche.
C'est à dire qu'ils sont une partie de sa vie mais qu'ils ne savent pas faire autrement que ce rapport de force qui prouve leur virilité pour se sentir vivant.


Je suis quelqu'un de trés ouvert et même si je m'interresse de prés au dressage des fauves dans les cirques je comprend vos arguments et je ne ne serai pas choqué par une interdiction des animaux sauvages dans les cirques.
Par contre ce que tu ecris là me choque profondement.
Je crois que je vais militer pour l'interdiction des animaux dans les zoos. Car moi aussi je suis capable de faire preuve de mauvaise foi.
En prenant exemple sur de nombreux zoos qui hebergent leurs animaux dans de mauvaises conditions on peut facilement généraliser.
Pour l'instant les animaux sauvages sont autorisés dans les cirques. Ce n'est pas illégal. Alors en attendant qu'ils soit interdits, il faut avoir l'intelligence de reconnaitre quelques mérites aux dresseurs qui font le mieux possible leur travail. Comme vous le faites pour les zoos.
C'est en ce sens que l'émisssion d'ARTE (c'est le sujet du topic) a de l'interet.
Ce que tu fais Raphael c'est de mettre sur le même plan un dresseur qui traite correctement ses animaux avec un dresseur qui les frappe.
Il faut clore le sujet et ajouter dans le reglement du forum qu'il est interdit de créer un topic sur une emission consacrée au dressage des animaux dans les cirques.
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar palou63210 » Mercredi 18 Mai 2011 14:12

D'accord certains dresseurs n'aiment pas leurs animaux au point de leur bruler les pattes. Alors zoo c'est pareils animakl = gagne pain et un des avantages du cirque c'est le stimulement de animaux alors tout de suite vous allez me mettre une vidéo d'éléphant qui se balance. Et je suis bien consient que beaucoup d'animaux sont maltraités dans les cirques. Je veux seulement dire pas tous
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar fabi1.1980 » Mercredi 18 Mai 2011 16:12

Perso je déteste le cirque et cela depuis tout petit ca n'a rien a voir avec les animaux mais j'ai longtemps eu peur des clowns :)) !!
D'ailleurs je ne sais pas ce qui est le plus pitoyable si c'est de voir les gens rigoler devant un éléphant qui fait demi tour sur une patte ou de détenir ses pauvres animaux dans les conditions ou souvent hélas ils se trouvent !
Je ne sais pas si les cirques sont régis des mêmes obligations que n'importe qui, une question est a soulever tout de même, normalement un certificat de capacité doit être établi pour la détention de ses animaux non ?
On a tous vu un jour des roulottes se déplacer hors le transport est le facteur stress le plus important pour les animaux, des animaux avec un licol fixé sur un piquet en plein cagnard ...
Je ne connais pas non plus tous les cirques et effectivement peut être que certain ne pratique pas se genre de discipline mais ca ne représente qu'une minorité... Bref en tous les cas faire attention aussi aux médias car on nous montre bien ce que l'on veut nous montrer ...
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Messagepar zoo-du-lunaret » Mercredi 18 Mai 2011 16:17

Alors pour répondre au pro-cirque :

On va inverser la situation on vous met dans une cage minuscules, on vous donne à boire quand bon nous sembles et en plus de sa on vous maltraite. Et pour terminer on vous exhibe comme des bêtes de foire

Alors sa vous donne envies car c'est sa le quotidien de centaines voir de milliers d'animaux de cirques.

Alors je pense qu'il faut arrêter de se voiler la face aucun cirque en France et dans le monde n'est capable de donner des conditions de vie décente à tous ces animaux.

Et pour terminer je trouve honteux que les lois françaises ne soit pas plus stricte en la matières, car les contrôles sont rares et si infractions il y a, les cirques ne reçoivent que des amandes de misères et il ne sont pas plus inquiété
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar zoo-du-lunaret » Mercredi 18 Mai 2011 16:23

Le plus gros problèmes avec les gens du cirque c'est qu'il ne veule pas faire de reportage sur leur coulisses car il on beaucoup de chose à cacher.

La dernière fois un reportage sur tf1 montrait la saisi d'un tigre par la police et d'un coup le personnel du cirque s'est mis à proférer des menaces de mort envers les forces de l'ordre et ont essayer d'empêcher le départ du tigre vers l'association tonga terre d'accueil. Encore une fois les saisis sont très rare même si les associations font de leur mieux pour arracher les bêtes des cirques car ce sont des procédures très longues et puis l'on manque de structures d'accueil.
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Re: le grand chapiteau du monde Arte. Cirque

Messagepar Therabu » Mercredi 18 Mai 2011 16:28

zoo-du-lunaret a écrit:
Alors pour répondre au pro-cirque :

On va inverser la situation on vous met dans une cage minuscules, on vous donne à boire quand bon nous sembles et en plus de sa on vous maltraite. Et pour terminer on vous exhibe comme des bêtes de foire

Alors sa vous donne envies car c'est sa le quotidien de centaines voir de milliers d'animaux de cirques.

Alors je pense qu'il faut arrêter de se voiler la face aucun cirque en France et dans le monde n'est capable de donner des conditions de vie décente à tous ces animaux.

Et pour terminer je trouve honteux que les lois françaises ne soit pas plus stricte en la matières, car les contrôles sont rares et si infractions il y a, les cirques ne reçoivent que des amandes de misères et il ne sont pas plus inquiété


Ce genre de message rend la cause des cirques plus facile à défendre. Il ne faut pas généraliser, tous les animaux de cirques ne sont peut être pas maltraités et certains animaux de zoos sont maltraités. Mais ce qui fait la différence, selon moi, entre les cirques et les zoos est tout simplement qu'en zoo il est possible d'offrir au animaux des conditions de vie adaptées. Tout le monde sait que que beaucoups de parcs ne présentent pas les animaux dans de bonnes conditions et nous sommes les premiers à le condamner. Mais des parcs montrent que bien des animaux présents en captivité peuvent être présentés dans de bonnes conditions. Jusqu'à preuve du contraire, jamais un cirque itinérant n'a pourvu aux besoins élémentaires d'animaux sauvages et c'est techniquement impossible (stress répété dû au voyage, absence de territoire, impossibilité de déplacer un enclos...). Je suis moins sur de moi en ce qui concerne le dressage, mais je reste persuadé qu'aucun animal sauvage plus gros qu'un chien puisse être présenté dans de bonnes conditions en cirque alors que les zoos ont cette capacité (la réalité est différente je l'accorde).
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