Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

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Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar maxime » Dimanche 09 Mai 2010 10:14

Parc naturel de la Forêt d'Orient : Elans, aurochs, tarpans et...bisons ?

Les cerfs, chevreuils et sangliers devront s'habituer à la présence dans leur espace dédié, d'autres mammifères : aurochs, tarpans et élans.

Mercredi dernier, c'est en présence de la sous-préfète de Bar-sur-Aube et des divers partenaires du parc, que Thierry Tournebise, directeur adjoint, a guidé les visiteurs sur cet itinéraire repensé et aménagé au cœur du parc naturel régional de la forêt d'Orient.
Avec le sentier pédagogique appelé « sentier des sens », il fait bon découvrir les senteurs de certaines espèces de fleurs et de plantes. Plus loin, le visiteur peut avoir accès à trois observatoires dont l'un en bordure de la réserve naturelle.

Un espace faune pour quoi faire ?

La réponse fut donnée par Christian Branle, président du parc soulignant la dimension pédagogique de l'espace faune. « Il s'inscrit dans une des missions fondamentales d'un parc soucieux d'éduquer et d'informer, assure le président. Ce remarquable espace naturel ouvert sur la réserve ornithologique permettra au plus grand nombre de découvrir les grands mammifères que sont les cerfs, chevreuils et sangliers, ainsi que les mammifères forestiers de l'aire préhistorique (aurochs, élan d'Europe, cheval tarpan et peut-être à moyen terme des bisons), bref une sorte de Jurasic Park à la française pour le plaisir des enfants. Mais c'est aussi une formidable vitrine pour notre parc, qui recevra, j'en suis sûr, de nombreux visiteurs. Je souhaite que ce bel espace remporte le succès qu'il mérite car notre plus grande satisfaction sera de constater que les animaux de l'espace faune et le public trouvent ici un endroit de quiétude partagé. »

Un espace réaménagé pour un coût global de 414 000 € accessible aux personnes en chariot roulant et bien sûr un véritable parc animalier dont la présence d'un groupe important n'a pas perturbé la tranquillité d'un groupe de cerfs, ni celle d'un jeune brocard très surpris de ce tapage.

Source : http://www.lest-eclair.fr/index.php/cms ... s_enrichir
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar maxime » Mercredi 23 Mars 2011 15:34

L'espace faune du Parc de la forêt d'Orient rouvre ses portes :
Tarpans, sangliers, aurochs et surtout un couple d'élans d'Europe à découvrir !


Les visiteurs peuvent y découvrir des animaux en liberté au sein même du Parc et notamment un nouveau venu : un élan mâle

Promeneurs et curieux peuvent, à la fois, admirer les animaux qui y vivent et profiter du « sentier des sens » mis à leur disposition dans cette belle forêt d'Orient, sur plus de 50 hectares.
Si durant la saison d'hiver, chevreuils, cerfs, sangliers, aurochs, chevaux tarpans, élans et différentes espèces d'oiseaux qui fréquentent les étendues d'eau, se sont protégés du froid, de la pluie et de la neige, le printemps, annonce pour eux le renouveau.

Ce parc animalier qui a ouvert ses portes en 2010, remplit maintenant pleinement ses fonctions. Ce n'est pas un zoo, il faut patience et silence pour apercevoir les animaux qui vivent ainsi en toute liberté, mais pour les initiés ou ceux qui ont envie d'approfondir la connaissance de la nature, le site est exceptionnel.
Un nouveau venu est arrivé depuis maintenant une semaine. Un jeune élan d'Europe, venu de Suisse, découvre peu à peu son nouvel univers ainsi qu'une jeune femelle déjà bien habituée à l'environnement du Parc naturel régional de la forêt d'Orient. Thierry Tournebize, directeur adjoint du Parc, et toute l'équipe en charge du parc de vision, espèrent que ce rapprochement donnera naissance à une progéniture nombreuse.

Depuis dimanche dernier, la saison a véritablement commencé et l'espace faune est maintenant ouvert, tous les après-midi, de 14 h à 20 h, sauf les vendredis, jusqu'au 30 septembre.

Source : http://www.lest-eclair.fr/index.php/cms ... ses_portes
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar coypou » Mercredi 23 Mars 2011 21:50

Bonjour,

une petite précision les aurochs ne sont que des aurochs de Heck ou aurochs reconstitués qui ne sont qu'une race de vache sélectionnée pour ressembler aux aurochs, qui eux ont disparus depuis quelques siècles .


à plus ................
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Vinch » Jeudi 24 Mars 2011 11:38

coypou a écrit:Bonjour,

une petite précision les aurochs ne sont que des aurochs de Heck ou aurochs reconstitués qui ne sont qu'une race de vache sélectionnée pour ressembler aux aurochs, qui eux ont disparus depuis quelques siècles .


à plus ................


Quand même un très gros travail de sélection qui a été effectué par les frères Heck. On peut quand même affirmer, que même si il n'est pas l'Aurochs ancestral, il s'en rapproche quand même de très très près, en concentrant une très grosse partie des gènes "sauvages" qui étaient éparpillés de part et d'autre dans les différentes races bovines domestiques.

Le "ne sont que" est vraiment très réducteur, voire un tantinet méprisant...

Et qu'en est-il du tarpan ??? :mrgreen:
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Wilfried » Jeudi 24 Mars 2011 15:23

Le travail des frères Heck n'est pas figé, la preuve :

:arrow: http://www.nepenthes.dk/files/Taurus_ebook.pdf

Je vous encourage vivement à jeter un oeil à cet atricle trés bien réalisé, même s'il est rédigé en danois et qu'il date de 2005.

En résumé, il retrace la poursuite du travail de sélection (en Allemagne) de ce cheptel pour le rapprocher toujours plus du phénotype originel, notamment en ce qui concerne la taille et les cornes, mais aussi le comportement, en ajoutant du sange de races bovines domestiques elles-même en voie de disparition, à savoir :

- Du sang de Chianina (race italienne, "géante").
- Du sang Sayaguesa (race espagnole de combat, primitive).
- Du sang Lidia (race espagnole de combat).
- Du sang de boeuf gris hongrois (déjà utilisé dans la sélection initiale de l'auroch de heck).

Tous ces sangs nouveaux ont été apportés par des vaches, les taureaux étant de souche Heck.

Vous vous appercevrez des résultats saisissants dés la 1ère génération, par exemple avec les taureaux "Lucio" (père Heck, mère Sayaguesa) et surtout "Leonardo" et "Lambrusco" (père heck, mère Chianina)...

Je n'ai pas d'infos plus récentes sur ce travail de sélection, mais j'espère sincéremment qu'il se poursuit....

En ce qui concerne le "tarpan" (bon exemple de Vinch), je pense qu'un peu de Przewalski ne ferait pas de mal aux souches actuelles, histoire de remonter le nombre de chromosomes à un niveau "naturel"...de plus il existe naturellement des Przewalski à la robe gris louvet...mais bon, j'dis ça, j'dis rien...
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Vinch » Jeudi 24 Mars 2011 15:43

C'est vrai que le travail de sélection de l'Aurochs de Heck continue toujours. Merci pour tes informations, Wilfried !

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne le Tarpan... Le cheval de Pjewalski est considéré par beaucoup de spécialistes comme étant une espèce différente et pas seulement sur la base de ses 66 chromosomes.
Le véritable ancêtre du cheval domestique avait ses 64 chromosomes dès le départ...
Le véritable tarpan existait encore au travers de la race Konik de Pologne et de la race Sorraïa du Portugal, deux chevaux très ressemblants, mais à la morphologie un peu différente compte-tenu de l'adaptation au milieu dans lequel chacune de ces races vit...

Pour la robe, il ne s'agit pas du louvet, qui est dû au gène "sooty" qui colore la robe des Tarpans, mais du silver dun (appelé aussi souris) et du bai dun (donc dû au gène "Dun"), caractérisés surtout par une raie de mulet et des zébrures aux pattes)...
Le cheval de Pjewalski est aussi bai dun, avec également le gène "Pangaré" qui se manifeste par du blanc au bout du nez, au ventre, autour des yeux.

pour info, ce sont surtout des Koniks, et non des tarpans reconstitués, qui sont introduits un peu partout dans des réserves naturelles, notamment la très connue réserve d'Oostvaardersplassen, aux Pays-Bas, où ils sont plusieurs centaines à y paître, en compagnie de nombreux Aurochs de Heck et de Cerfs Elaphes..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Koniks3.JPG/800px-Koniks3.JPG

Source: http://fr.wikipedia.org
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Wilfried » Vendredi 25 Mars 2011 10:15

Wow, merci pour ces informations trés précises Vinch...

Un doute presiste en moi cependant...la domestication à pour effet corrolaire systématique un "appauvrissement génétique" du "modèle intial", sauvage, une érosion, qui se traduit par une perte de chromosomes et de gènes, que c'est le cas par exemple entre le porc et le sanglier...ce qui n'empêche nullement l'hybridation...

Tu affirmes que l'ancêtre initial du cheval avait 64 paires de chromosomes....sur quel base scientifique affirme tu cela? Y a t-il eu des prélévements d'un ADN quelconque sur des os ou des dents de "vrais" trapans qui permettent d'ettayer cela?

Je m'interesse moi aussi au Konik ainsi qu'au Sorraïa (dont les poulains ont la ligne dorsale parcourue de zébrures façon "tigre" ça me surprends toujours...), mais ces deux "races domestiques" restent trés profondément semblables aux autres races domestiques, en ce qui concerne leur conformation, qui n'est en rien comparable à celle des robustes Przewalski....de plus, leur crinière n'est pas droite comme celle du Przewalski, ce qui était le cas du trapan originel, du "vrai" trapan...

En tous cas, merci encore...
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Vinch » Vendredi 25 Mars 2011 12:21

J'ai buggé pour la photo des Konik !
Image
Source: http://fr.wikipedia.org
Voilà, ça, c'est fait...

Pour répondre à ta question, des recherches ont été faites sur la divergence des Chevaux de Prjewalski (Equus przewalskii) et des chevaux domestiques (Equus caballus). Elle se serait faite il y a au moins 250 000 ans, d'après, notamment, une recherche sur l'ADN mitochondrial menée en 1988 par Ollie Rhyder du Zoo de SAn Diego.
Soit à une époque très nettement antérieure à celle de la domestication du cheval (entre 5500 et 4500 ans avant JC).
C'est lors de cette divergence que le nombre de chromosome aurait changé de 66 à 64, suite à une translocation robertsonienne . En fait, une paire de chromosomes acrocentriques se serait fusionnée à une autre pour former une nouvelle paire de chromosomes métacentriques (le chromosome 5 du cheval domestique). Pour info: le Cheval de Prjewalski a 66 chromosomes (12 paires métacentriques; 20 paires acrocentriques; 1 paire gonosomes) et le cheval domestique a 64 chromosomes (13 paires métacentriques,18 paires acrocentriques; 1 paires de gonosomes)...
L'hybridation donne des chevaux à 65 chromosomes, mais par la suite, le croisement entre l'hybride obtenu et un cheval domestique ne donne que des chevaux à 64 chromosomes, les autres réarrangements chromosomiques ne semblent pas viables.

Pratiquement tous les chevaux domestiques ont 64 chromosomes. Ils seraient issus de plusieurs sous-espèces de tarpans (Tarpans des Steppes; Tarpans de Forêt; etc..) mais certaines races domestiques ont un peu de sang Prjewalski, comme les poney mongols (qui ont la plupart du temps 64 chromosomes).
Une race domestique particulière et rare, le Poney de la Caspienne, montre un mix constant d'animaux à 64 chromosomes et d'animaux à 65 chromosomes (mais jamais 66): cette race montre une faible fertilité chez les juments et une mobilité spermatique réduite chez les étalons, ce qui montrerait les limites de l'hybridation entre l'espèce sauvage et l'espèce domestiquée, en dehors du fait que la consanguinité puisse être également pour quelque chose dans cette faible fertilité.

J'aurais pu noter Equus ferus przewalskii et Equus ferus caballus, mais je suis plutôt dans l'opinion que ce sont deux espèces différentes (en fait deux allo-espèces au sein d'une même super-espèce), car elles montrent, outre leurs différences au niveau du caryotype, des divergences à la fois génétiques et biologiques. Le fait que l'hybride soit fertile ne constitue en rien un argument pour les réunir en une seule et même espèce: en effet, d'autres espèces sont capables de donner des hybrides parfaitement fertiles: loup/coyote; Ararauna/ Ara Rouge; Cercopithèque Ascagne/Cercopithèque à Diadème pour ne citer que ces deux exemples parmi de très nombreux autres.

Sinon, pour revenir au Sorraia, des études récentes ont démontré que ce serait une race vraiment très très ancienne, restée très proche du tarpan originel et restée inchangée depuis des millénaires.
Le Sorraïa n'est pas connu historiquement comme étant une race domestique mais comme une race sauvage...
Elle est considérée comme étant dans un bottleneck génétique, du fait de sa très faible variabilité génétique, ce qui dénote également qu'il n'y a eu aucune introgression génétique de la part d'autres races domestiques.
Voici un Sorraïa (une jument particulièrement marquée):
Image
Source (et site à visiter!): http://www.sorraia.org

Enfin, il n'a jamais été prouvé avec certitude que les vrais tarpans avaient la crinière dressée. Les peintures rupestres montrent bien des chevaux à la crinière dressée, mais comme ils sont pour la plupart représentés au galop, la crinière peut être représentée flottant au vent !!!
Et la robustesse de la conformation n'est pas non plus à confondre avec une conformation rustique, qui est bien le cas du Sorraia, pourtant de conformation "gracile" (on va dire, lol!) mais pourtant bien rustique: il est capable de survivre dans des conditions où aucun cheval domestique ne pourrait le faire.
Il y a une question d'adaptation au milieu qui guide la morphologie qu'il ne faut pas oublier.
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar okapi » Vendredi 25 Mars 2011 12:36

Les représentations rupestres sont aussi parfois considérées comme des tableaux de chasse: une évocation d'animaux... morts. Ce qui peut justifier aussi la crinière étalée au sol. C'est une déduction de Desmond Morris.
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Vinch » Vendredi 25 Mars 2011 12:59

Wilfried a écrit:Wow, merci pour ces informations trés précises Vinch...

Un doute presiste en moi cependant...la domestication à pour effet corrolaire systématique un "appauvrissement génétique" du "modèle intial", sauvage, une érosion, qui se traduit par une perte de chromosomes et de gènes, que c'est le cas par exemple entre le porc et le sanglier...ce qui n'empêche nullement l'hybridation...


Pour la perte de la diversité génétique (ou appauvrissement du pool génétique, c'est pareil), là-dessus, on est tout à fait d'accord !
Mais il pourrait aussi y avoir un certain éparpillement des gènes ancestraux au fur et à mesure que les races domestiques ont été sélectionnées. Chacune des races domestiques présente bien un appauvrissement génétique par rapport à l'ancêtre sauvage, soit un goulot génétique, qui a été recherché volontairement par l'homme lors de la sélection, en croisant des individus de plus en plus semblables entre eux.
L'éparpillement a conforté ceux (les frères Heck, notamment) qui ont reconstitué l'Aurochs et le Tarpan par rétro-croisements de races présentant une ou plusieurs caractéristiques censées appartenir au modèle ancestral...

Mais je ne suis pas d'accord pour la perte de chromosomes, car il n'y en a aucune, tout simplement parce que c'est impossible, ça signifierait l'extinction de l'espèce.

Enfin, tu as pris un mauvais exemple en ce qui concerne les cochons et les sangliers: le porc domestique a 38 chromosomes , soit deux de plus que le Sanglier d'Europe de l'Ouest (Sus scrofa scrofa) qui en a 36 seulement.
Toutes les autres sous-espèces de Sangliers ont 38 chromosomes, et c'est parmi celles-là (en particulier certaines populations asiatiques et d'Europe centrale) qu'il faut chercher le véritable ancêtre du cochon domestique.
Là encore, il n'y a pas eu perte de chromosomes, puisqu'il y a eu fusion entre deux paires pour passer d'un nombre de 38 à un nombre de 36 dans le processus de spéciation du sanglier, au fur et à mesure de son avancée vers l'Europe de l'Ouest.

Il ne faut pas confondre diminution du nombre de chromosomes et perte de chromosomes (qui correspond plutôt à des pathologies plus ou moins graves, type monosomie...)
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Vinch » Vendredi 25 Mars 2011 13:00

okapi a écrit:Les représentations rupestres sont aussi parfois considérées comme des tableaux de chasse: une évocation d'animaux... morts. Ce qui peut justifier aussi la crinière étalée au sol. C'est une déduction de Desmond Morris.

En effet, c'est une autre interprétation qui se défend tout à fait.
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Wilfried » Vendredi 25 Mars 2011 19:35

Pour me répéter MERCI (au risque de paraître grossier par un usage abusif des majuscules) d'avoir ainsi éclairé de vos puissantes lumières ma modeste lanterne, et redressé au passage quelques idées fausses que j'avais sur tout cela...et en fait j'en avais pas mal, au bout du compte...

J'ai vraiment trouvé ces explications passionnantes, franchement....et donc je continue, le sorraïa est-il une race "relique" à trés faible effectifs, ou se touve-t-il inscrit dans un plan de sauvegarde de la "race"? De même, a t-il "participé" à la "construction" du konik ou du tarpan?

Et quel est votre avis sur les 3 "races", quelles sont celles qui ont le type le plus proche de ce que devait être les tarpans..?

Je ne me remets pas de la photo de la jument sorraïa...MERCI!! :D
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Vinch » Samedi 26 Mars 2011 0:20

Wilfried a écrit:Pour me répéter MERCI (au risque de paraître grossier par un usage abusif des majuscules) d'avoir ainsi éclairé de vos puissantes lumières ma modeste lanterne, et redressé au passage quelques idées fausses que j'avais sur tout cela...et en fait j'en avais pas mal, au bout du compte...

C'est bien peu de choses... J'ai certainement pour ma part encore pas mal d'idées fausses à corriger et encore beaucoup à apprendre...

J'ai vraiment trouvé ces explications passionnantes, franchement....et donc je continue, le sorraïa est-il une race "relique" à trés faible effectifs, ou se touve-t-il inscrit dans un plan de sauvegarde de la "race"? De même, a t-il "participé" à la "construction" du konik ou du tarpan?

Théoriqueent, le Sorraä, race à faible effectif, est "inscrite" dans un plan de sauvegarde. Il est en principe protégé, par le biais de la conservation de ses derniers refuges naturels au Portugal. Des troupeaux sont élevés dans d'autres pays, à l'état semi-libre, aux USA et en Allemagne, notamment. Un studbook a été mis en place.
Et quel est votre avis sur les 3 "races", quelles sont celles qui ont le type le plus proche de ce que devait être les tarpans..?

C'est difficile de répondre. En fait, je pense qu'il y a eu plusieurs ancêtres tarpans. Des types légers comme ceux qui ont donné le Sorraïa... Des types lourds qui ont donné le Konik.
D'autres races très primitives comme le Fjord pourraaient avoir comme ancêtre un autre type de tarpan, ou être très proches du Konik. Voici les 5 couleurs du Fjords, toutes "dun":
Image
Source: http://www.bluebirdlane.com/colour.html
Les plus "primitives" étant le silver dun (1er en partant de la droite) et le bay dun (avant dernier, en partant de la droite). Le 2ième est alezan dun (à ne pas confondre avec l'alezan crin lavé et le palomino); le 3ième et le 5ième sont des robes particulières au Fjord: le jaune dun et l'uls dun, qui n'ont pas d'équivalent dans les autres races équines. La crinière dressée du Fjord est dûe à la taille, elle est en réalité de nature tombante, comme l'atteste le toupet.

Une autre race très primitive, l'Exmoor, qui vit à l'état sauvage dans le parc naturel d'Exmoor, en Grande-Bretagne (Devon-Somerset):
Image
C'est une race très primitive, de couleur bai-brun ou brun, louvet, pangaré et "sooty". On pense qu'elle existe depuis environ 100 000 ans. Ce serait donc un cheval vraiment sauvage à l'origine, puisque son existence serait antérieure à l'époque de la domestication du cheval (5500-4500 ans avant JC)...Toutefois, les analyse de sonADNmt et du chromosome Y n'ont pas permis de mettre en évidence cette ancienneté, bien qu'il y ait une grande fréquence d'haplotypes "sauvage" chez ce cheval.
Il n'en reste pas moins que c'est une race particulièrement homogène, très pure génétiquement, avec des particularités biologiques qui lui sont propres (septième molaire, forme particulière de la paupière), extrêmement rustique et très adaptée aux régions froides.
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Wilfried » Samedi 26 Mars 2011 9:06

Peu de choses...? Tout est relatif, comme dirait M.E....

Merci encore. En ce qui concerne le Fjord, ma soeur en a déjà eu deux (une mère achetée pleine et son poulain par la suite) et s'interesse beaucoup aux races dites "primitives", elle est bien plus savante que moi sur cette question, mais je pense qu'elle va également en apprendre beaucoup sur ce post (et je m'excuse auprés de l'auteur car il a quelque peu dérivé depuis son sujet initial)...

Dans le Jura sud, en "petite montagne", nous avons un terrain de 5 hectares, à moitié boisé, aujourd'hui parcouru par un hongre fjord et un âne...Il est question "d'investir" dans un compagnon l'année prochaine....je partais pour un autre Fjord mais je vais m'interesser de prés à l'Exmoor...Quand au Fjord "silver dun", je n'en avais jamais vu, et je les trouve vraiment magnifiques....superbes!
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Re: Parc naturel de la Forêt d'Orient : Nouveaux mammifères

Messagepar Wilfried » Lundi 08 Août 2011 13:25

Bonjour,


avant tout, un lien :

http://www.abu-naturschutz.de/index.php ... n&Itemid=2

C'est amusant, a priori, certains en Allemagne partagent mon point de vue sur l'interêt qu'il y aurait à "infuser" du (demi)sang de Prjewalski dans quelques troupeaux de konik...les deux étalons en photo ont donc pour père des Prjewalski, une première tentative faite avec de purs étalons Prjewalski s'étant soldée par un échec liée à leur comportement ultr-dominant....à suivre...
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