Tierfreigelände Bayerischer Wald :

[Frederic]

Ah non, si on va au bout de ma logique, ce n’est pas cette conclusion.
Je préfère voir des animaux dans la nature, mais je suis convaincu que l’avenir de beaucoup d’espèce passe pas les zoos. Fort de ce constat, autant apporter ce contact direct au public qui n’a pas les moyens, financiers ou autres, d’aller voir les animaux sur leur lieu de vie.
Mais par contre, si nous avons la chance d’être ‘in situ’, c'est-à-dire dans un parc national qui contient des animaux, ce n’est pas pour y accoler un zoo présentant les mêmes espèces (sauf un centre de réhabilitation).

Je pense être très marqué par mon expérience personnelle. J’ai travaillé pendant de nombreuses années pour le compte d’organisateur de voyage, et notamment de safari en Afrique. J’ai toujours été sidéré par le nombre d’hurluberlus, mécontents parce que, après 2 sorties sur les pistes de 2 heures, ils n’avaient pas pu prendre de photo d’un lion et d’un éléphant.

Ceci nous avait conduit à réaliser la journée suivante en Afrique du Sud :
Matinée : Safari dans le parc national Kruger.
Après midi : Safari dans une réserve privée adjacente au parc, entièrement clôturée.
Fin du safari en entrant dans un enclos, à l’intérieur de la réserve privée, hébergeant des lions.
L’aménagement était suffisamment bien fait pour que le visiteur peu attentif ne s’aperçoive pas que les fauves n’entraient jamais en contact avec les autres animaux.
Le client a une patience limitée, donc, on lui colle l’animal sous l’objectif, et clic-clac, il est satisfait :
Il est allé en Afrique, il a visité le célèbre Parc Kruger, il a vu beaucoup d’herbivore, et, au prix d’une patience infinie, ajouté au formidable talent de son pisteur, il a réussi la photo d’un lion SAUVAGE !

L’animal est enfermé sur son lieu de vie pour satisfaire la bêtise humaine. D’un autre côté, c’était notre fond de commerce (les animaux, pas la bêtise … encore que …).

J’ai séjourné 12 nuits dans le Kruger, du Nord au Sud. Et je n’ai pas pu prendre la moindre photo de lion. Tant pis, çà n’a pas gâché mon plaisir.

Voilà, j’espère avoir été plus clair.

[okapi]

Je comprends bien ton point de vue, mais comme le soulignait Maxime, il n'y a pas/plus de bisons, de loups ou de tarpans dans le parc national aujourd'hui, donc ce n'est pas, a priori, une mauvaise idée de montrer ces espèces à des visiteurs qui ne peuvent qu'en rêver. Et partant de ce pré-supposé, un parc de 65 hectares, avec des enclos qui respectent les besoins et sont infiniment plus vastes que dans n'importe quel zoo, ce n'est pas non plus si mal... Je crois qu'il serait bien plus intelligent d'utiliser l'argent des zoos dans l'achat de zones vierges et de protéger de véritables sanctuaires avec leur faune et leur flore (et quand on additionne les budgets des grands parcs européens, il y a de quoi acquérir des dizaines de milliers d'hectares de forêts, de vallées et de montagnes auprès d'états qui ne demanderaient pas mieux). Vous imaginez ce que l'on pourrait acheter avec les 100 millions du futur zoo de Maubeuge?

[Frederic]

Ce dont tu parles conduit à la mort des parcs zoologiques.

Je ne suis pas certain que tout ceux qui s’extasient devant des enclos de plus en plus grands, de plus en plus naturels, s’en rendent compte.
Personnellement, je finis par ne plus voir la différence avec une grande réserve privée africaine, ou même le parc national de Nairobi au Kenya, petit et entièrement clôturé.
Les seules nuances résident peut-être dans l’autosuffisance alimentaire des espèces à l’intérieur de l’espace clos, et le fait que l’on y accueillerait des espèces non locales (mais vivants dans les mêmes conditions de température et de climat).

Je ne suis pas contre l’idée, à la condition que tout un chacun puisse y accéder si il le souhaite. Je n’arrive pas à accepter l’idée que pour les moins chanceux, le contact visuel avec l’animal vivant se limitera à la télévision. Et, à moyen terme, je ne suis pas convaincu que cette situation rendrait service à la cause animale.

[raphaël]

Je comprends tout à fait le point de vue de Frédéric, mais je trouve aussi qu'il ne s'applique pas vraiment à ce parc. Des bison ou des tétras, il n'y en a pas en liberté dans cette zone, alors je ne trouve pas spécialement choquant d'avoir cloturé un bout de Nature...
vu l'espace consacré, je pense que les pics-verts, les écureuils, les musaraignes ou tout le reste de la faune locale continue d'habiter la forêt, il n'y a donc pas vraiment de préjudice porté sur l'espace "sauvage".

[okapi]

Bien vu, Frédéric. C'est d'ailleurs aussi le point de vue de certains directeurs de zoos qui rêvent d'un monde sans zoos... Ce qui voudrait dire, bonne nouvelle, que l'on n'en a plus besoin pour protéger la faune, préoccupation néanmoins très relative pour bon nombre d'entre eux. Je suis propriétaire (virtuel) de quelques dizaines de mètres carrés d'un corridor de Mata Atlantica et je crois que c'était un bon achat, plus utile dans un sens qu'une entrée dans un parc pas ou peu impliqué. Bien sûr, c'est dérisoire, mais au bout du compte, ce sont des dizaines de kilomètres qui ont été acquis et plusieurs corridors ont été créés. Ce qui me gênerais, passé le moment de jubilation, dans la disparition des zoos, c'est la disparition du même coup du lien nature/humain que les bêtes captives induisent malgré tout (malgré les grilles, les fosses, etc). Je crois que ce lien est vital et les parcs devraient l'intégrer davantage dans leurs préoccupations. Mais de quels parcs parlons-nous? De ceux qui développent l'immersion, un autre rapport à l'animal, plus distancié et plus intime. C'est là que des parcs à caractère naturel prennent tout leur sens. Tant qu'a enfermer des bisons et des tétras, il vaut mieux que ce soit comme ça plutôt que dans les volières du jardin des Plantes où ces oiseaux meurent en quelques mois. Le zoo pour le zoo, façon B. ou L P., c'est sans doute déjà du passé.

['Abdallah]

Je soutiendrais entièrement ton point de vue, Frédéric, si les espèce "locales" présentées dans ce zoo avait été prélevées dans le parc auquel il est intégré. Mais comme je pense que tous les individus présentés sont issus de la captivité, autant se réjouir d'un mode de représentation aussi soigné et naturel. Mode de représentation qui, pour le coup, favorise totalement le lien évoqué par Okapi. Le contact, même furtif, celui qui fait naître un émotion, première étape de la sensibilisation et de la prise de conscience individuelles.

[okapi]

Et c'est ce contact furtif, cette émotion qui naît d'une rencontre fortuite, y compris dans une serre d'immersion ou une volière de contact, qui peut rendre le zoo précieux. C'est le rôle d'un ambassadeur, bien compris et sans doute efficace. Nous savons tous que la tâche est impossible: le très faible pourcentage d'espèces conservées dans les zoos en regard du nombre d'espèces menacées est une contradiction formelle avec le but final. Créer des sanctuaires où plusieurs dizaines d'espèces peuvent être protégées ensemble, en même temps, est bien plus efficace. Une serre tropicale comme celle de Masoala est un parfait ambassadeur de la véritable forêt pluviale dont une partie est protégée par plusieurs acteurs dont le zoo de Zurich. Les individus nés dans la serre vont-ils aller repeupler la vraie forêt? Pas sûr, mais ils vont aider à sensibiliser à la cause...

['Abdallah]

Je suis tout-à-fait d'accord.
C'est ce genre d'instants furtifs qui me rappellent la valeur de certains établissements, et leur capacité d'impact sur tout un chacun.
Je n'oublierais jamais que mon amour pour la faune et la biodiversité en général est (re)née dans un zoo.

[Frederic]

Je partage entièrement votre avis sur l’émotion, etc, etc.

Je reconnais que si, (j’insiste sur le conditionnel) tous les animaux présentés ici proviennent bien d’institution zoologique et sont nés en captivité, ils ont évidemment gagné au change.
Quand j’ai vu les premières photos, je me suis dis : c’est le dernier stade avant la réintroduction des bisons dans le parc national, formidable …. Mais à la réflexion, j’en suis moins sûr. Car dans ce cas là, les visiteurs n’auraient pas accès à la zone.

Je suis prêts à accepter les sarcasmes de giradaire, okapi ou autre, mais là, nous ne parlons pas d’un zoo.
J’attends d’un zoo qu’il regagne un espace conquis par l’homme. Soit la réhabilitation d’une zone désaffectée, de vieux bâtiments (comme Anvers ou peut-être Amiens, Maubeuge), de zone de remblais (comme pour une partie du parc de la Courneuve dans le 93), d’espaces cultivés, voir d’une décharge, comme Maxime nous l’a présenté par ailleurs.
Toute la réflexion porte ensuite sur l’adéquation de l’espace compte tenu d’une surface souvent restreinte, du bien être des animaux, et de la nécessité de susciter l’émotion chez le visiteur (dont, je suppose, la serre Masaola semble être un parfait exemple).

Je me répète : clôturer des bouts de nature vierge pour y coller des animaux, nourris par l’homme, sans prédateur, sans prédation, je suis fondamentalement contre. A fortiori quand il s’agit d’espèces qui pourraient évoluer librement dans le parc adjacent.

[okapi]

Mais la plupart des zoos sont nés dans la formulation ou la re-formulation de trames urbaines: Anvers, Berlin, Paris, Londres, New York ont été conçus en miroir de la cité et ne sont pas vraiment des espaces "reconquis" par l'homme. Ils s'inscrivent, en leur temps, dans des projets de développement de ville à la fois éducatifs et divertissants. Maubeuge, comme Lille ou Besançon se sont "adossés" à des sites historiques avec toutes les réserves et les contraintes d'usage et les tensions que cette imprégnation peut générer. Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec cette idée de reconquête... Mais est-ce que tu considères que le zoo, en tant qu'entité, doit refléter la main de l'homme de manière visible? Que c'est d'un morceau de nature artificielle, remodelé, travaillé, avec des bâtiments détournés ou réinvestis, qu'un zoo doit émerger? Un territoire arboré, vallonné, avec des plans d'eau, voire une rivière et où l'intervention de l'homme est à peine présente, n'est plus/pas un zoo pour toi? Il n'y a pas de sarcasme, hein, je veux juste comprendre et partager ton point de vue.

[maxime]

Suite de la visite du Tierfreigelände Bayerischer Wald avec un enclos, pour rassurer okapi, dans la même veine que celui des bisons si ce n'est encore plus impressionnant puisque sur une surface de plusieurs hectares forêstiers escarpés, il accueille un couple de lynx européens :


(C'est bien "l'enclos" des lynx...)



















































(c) Photos propriété exclusive de Uli1001

[okapi]

Et ils sont où les petits? Parce qu'avec un enclos pareil, ils doivent avoir envie de se reproduire, non? Ou alors, c'est à désespérer et autant les expédier au Mont Farron! Que dire de plus... Tous les enclos de zoo devraient s'approcher de ça... Oui, je sais! Tout le monde n'a pas un parc national à portée de main, mais tous les zoos n'ont peut-être pas non plus la même légitimité. Une exceptionnelle installation devrait tout de même avoir d'autres vertus que celle de nous éblouir sur un forum (genre source d'inspiration pour ceux qui ont de la place, des lynx et pas trop de moyens pour bâtir une serre tropicale...).

[Frederic]

okapi, photo du milieu, il y a un jeune ...

C’est amusant, ce dernier post me conforte dans mon opinion. En tout cas, merci Maxime de nous avoir donné un bon sujet de débat.

Nous avons là l’exemple de la dérive qui me déplait profondément. A mon avis, non, en aucune façon, un zoo ne doit s’inspirer de çà.

Je ne vois aucune immersion, aucune émotion dans un tel parc qui serait supérieur à celle que l’on peut ressentir à se promener dans le parc national voisin. D’autant plus que 2 lynx dans plusieurs hectares, çà veut dire que le seul moyen de les voir pour le visiteur est probablement d’attendre la distribution de nourriture.

J’exècre toute forme de clôture. Tronçonner un espace forestier de 200 ha en une dizaine de rectangle entouré de grillage me semble ridicule, et même, dégradant pour l’espace naturelle environnant.

Un exemple que vous connaissez peut-être : l’espace Rambouillet. J’y ai mis les pieds une fois, une seule. Hormis les daims, tout ce qui est dans l’enclos peut-être vue à l’extérieur. Certes, il faut se lever tôt, se coucher tard, être patient, accepter l’échec et souvent se contenter de bruit ou de trace. Mais quel plaisir lorsque l’on croise une biche, un chevreuil, ou un sanglier.

Pour en revenir à ta précédente question, okapi, le mot artificiel, chez moi, n’a rien de péjoratif. Lorsque les terres excavées de chantiers de terrassement sont utilisées pour créer buttes et vallées dans un parc comme celui de la Courneuve, j’applaudis des deux mains. Pourtant, tout est artificiel mais le résultat semble naturel. La meilleure preuve, le terrain est colonisé par la faune.
Aujourd’hui, il est tout à fait possible de reproduire au cœur des villes, ou en périphérie, des scènes visuelles quasiment identiques à ce qui existe aux 4 coins du globe. L’implication de l’homme serait colossale, mais le résultat final le ferait oublier. C’est ce que j’espérais du 1er projet de Vincennes.
C’est d’ailleurs sur des projets comme çà que des gens comme toi peuvent apporter une vraie plus value.

J’ai cru comprendre que, tout comme moi, tu avais apprécié le petit zoo de Central Park. Tout n’est pas parfait, mais, il y a ce petit quelque chose qui fait la différence. J’ai le sentiment qu’au travers d’une visite, sur 3 malheureux hectares, la plupart des visiteurs, quelque soit leurs ages, leurs niveaux culturels ou sociaux peuvent en retirer une grande satisfaction.

Tout l’intérêt est ensuite d’analyser cette réaction. Pourquoi, comment, qu’est ce qui fait que c’est réussi alors qu’ailleurs, c’est loupé. Pour moi, un zoo, c’est çà, entre autre.

[didier]

l’espace Rambouillet. J’y ai mis les pieds une fois, une seule. Hormis les daims, tout ce qui est dans l’enclos peut-être vue à l’extérieur

Je ne sais pas si la comparaison est bonne car l'enclos en question fait 180 ha et qu'approcher sangliers , cerfs , biches , chevreuils ou daims dans la "forêt sauvage" n'est pas chose aisée .

[okapi]

Bon, donc ils se reproduisent! C'est toujours ça de gagné! C'est pas clair, ton histoire, mais je crois que j'entrevois le sens... Je dois avouer que je suis partagé: ce qui me fascine dans un zoo urbain, c'est l'architecture, la main de l'homme guidée par sa pensée et sa vision, naïve souvent, mais puissante aussi parfois dans son souci d'ordonner le monde. C'est pour ça que Vienne, New York, Berlin ou Paris me plaisent autant, confusément je l'avoue encore. Parce que tout de même, ces enclos forestiers, cette nature vraie, ça le fait aussi... Le zoo, c'est une nature reconstituée, donc fausse, qui devient plus vraie que... nature à force d'artifices. C'est du théâtre, au sens strict du terme. Jusqu'où pouvons-nous apprécier la maîtrise de l'homme dans sa quête de factice transcendé? Jungleworld au Bronx est un exceptionnel sommet d'illusion. Masoala en est un autre, encore plus sidérant. En ce moment, je discute avec un ami illustrateur et nous évaluons nos envies respectives de réfléchir ensemble pour scénariser des espaces zoologiques, créer des histoires en amont de la conception d'enclos... Ce genre de débat est très enrichissant pour progresser dans une analyse des besoins et des raisons de créer un parc, surtout s'il ne dispose pas d'un cadre à couper le souffle...