Chiens loups en parc zoologique !

[raphaël]

le chien de sarloos serait-il le "tigre blanc du pauvre" ?

[Arnaud]

Nos chers dirigeants ne savent plus quoi inventer pour attirer les foules, enfin façon de parler... Ca devient pathétique !

[Alexandre]

Bonjour à tous,

je tiens à signaler par ce post que les propos de icestorm sont complètement diffamatoires et manquent cruellement d'objectivité, à défaut d'une agressivité et arrogance rares.Je précise que je parle seulement pour le Zoo d'Upie et que vous même faites l'amalgame entre 2 établissements et pratiquez donc la désinformation que vous prétendez dénoncer !
Vous avez du temps à perdre, moi pas, donc voici ma réponse. Veuillez m'excuser si elle apparait donc succincte.

Avez-vous réellement visité les établissements que vous accusez ?
Il est clairement annoncé à l'entrée du Zoo d'Upie que "Les chiens-loups de Saarloos sont arrivés".
Il est également stipulé sur le règlement intérieur que l'introduction d'animaux étrangers au parc est interdite, quels qu'ils soient. C'est la loi.
(Donc, vous ne pouvez pas rentrer dans le parc avec votre éléphant ou votre chien...)

Je ne discuterai pas de l'utilité de présenter des animaux domestiques en parc, faites donc interdire les "fermes pédagogiques".

De même, la signalétique (panneaux pédagogiques) de l'enclos est claire et il n' y a aucun doute possible au Zoo d' Upie.

De plus, je précise que les individus que nous présentons sont nés et élevés en enclos et ne sont donc pas du tout "familiers" ou "imprégnés".
Je ne discuterai pas non plus les précautions de sécurité, c'est un comble que cela soit critiqué !

Je n'ai pas à justifier mon travail devant vous ou sur ce forum.
Qui êtes-vous donc et quelle autorité représentez-vous ?

Le Jardin aux Oiseaux (renommé Zoo d'Upie cette année) existe depuis plus de 30 ans et notre travail pédagogique n'est plus à démontrer.
Nous sommes également membres de l'AFDPZ et du SNDPZ depuis de nombreuses années.
Nous ne disposons pas des mêmes moyens que les grands parcs qui sont ici régulièrement encensés ou critiqués.

A propos de désinformation et d'amalgame, lisez donc les commentaires à la suite de votre pétition...

Je précise également que j'envoie un message à Jonas afin que soient modérés les propos tenus sur ce topic.

Merci à ceux ont fait preuve d'objectivité et de réalisme.

[Arnaud]

La présence de chiens domestiques ferait donc de ce parc un zoo ? Voulez-vous devenir une ferme pédagogique ?

Voici le prospectus du parc : on note à 3 reprises "loups de sarloos", mais bizarrement, pas une seule fois le mot "chien" ! Pourquoi ?



Ceci sans animosité aucune, j'ai au contraire bien envie de connaître vos raisons de présenter de tels animaux ?

[icestorm]

ah et je peux d'ailleurs rajouer que sur cette affiche il s'agit d'un chien loup tcheque pas saarloos, mais ça fait toujours plaisir de voir une jolie photo de Vaicko Passo del Lupo, mais bon la maitresse doit etre contente qu'on ai piqué la photo de son chien:
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=11075

je ne fais pas de désinformation désolé, je remarque juste que 2 parcs en France utilisent des chiens loups de saarloos et les font passer pour des loups.
si vous avez bien mentionné "chien loup de saarloos" tant qu'à faire faites le bien et sur tous vos supports.

d'autres part 2 forums: un spécialisé chien loups tcheques et l'autre chien loups de saarloos sont tout aussi déconcertés que moi, de nombreux propriétaires et eleveurs se sentent concernés.

[okapi]

C'est sûr que ce prospectus ne mentionne pas le mot chien, mais stigmatise les loups de Saarloos... Je ne suis pas certain qu'il y ait là matière à débat ou féroce empoignade, mais pour ma part c'est l'image du volatile à vélo qui me chiffonne... On a finalement chacun nos obsessions...

[Arnaud]

Petite question au passage : est-ce que d'autres parcs français présentent d'autres races de chiens en cage ?

[Alexandre]

Vous portez des accusations totalement fausses sur la signalétique de notre établissement et je l'ai déjà précisé dans mon 1er post.
Nous sommes sur un lieu public, c'est donc de la diffamation.
Le dépliant gratuit est une chose, mais avez-vous des photos de nos panneaux ?

Encore une fois, je n'ai pas à me justifier devant vous, mais je prends sur mon temps d'expliquer nos intentions aux visiteurs de ce forum.
J'ai également lu beaucoup de commentaires inexacts sur les forums des propriétaires de chiens-loups ou votre pétiton, mais vous omettez aussi d' y retransmettre les explications que je vous avais fournies.
C'est en cela que je vous accuse également de désinformation ou de pratiquer l'amalgame.

Cela fait de nombreuses années que nous présentons des mammifères domestiques en enclos ou dans une mini-ferme. Nous avons profité de l'accueil des chiens-loups pour modifier progressivement notre nom. Le but avoué est de devenir un parc zoologique le plus complet possible. Je ne vois aucun mal à cela, d'autres parcs l'ont fait avant nous, dans un contexte plus favorable.

La présentation de ces chiens-loups permet au grand public de faire découvrir ces animaux, comme pour tous ceux présentés, y compris les espèces (ou races) les plus courantes. Vous les connaissez déjà, tant mieux pour vous, mais vous ne représentez pas la majorité. Nous n'aurions jamais présenté d'autres chiens "en cage" car cela ne correspond pas à notre politique. Cela est évident pour ceux qui nous connaissent et visitent.

Ne pensez-vous pas que "les gens" reconnaitront plus facilement un chien-loup et seront moins surpris d'en croiser en laisse ou dans un jardin après en avoir vu en parc ?

Je travaille en parc au contact du public depuis de nombreuses années et je ne crois sincèrement pas que vous soyez bien placé(s) pour critiquer cela.

Vous avez le droit d'être en désaccord avec notre politique commerciale ou de présentation des animaux mais il serait judicieux de ne pas faire de procès d'intention.

Je crois sincèrement que tout ceci aurait pu être évité si vous aviez pris le temps de discuter, questionner notre politique, avant de porter des accusations ou d'envoyer des emails agressifs.

Les forumers qui me connaissent savent que je ne mens pas.

Je suis le seul qui ait pris son temps pour vous répondre et je sais que vous ne changerez pas d'opinion.

Je pense ne plus avoir à participer à ce débat, s'il a lieu d'être.

[Arnaud]

Merci d'avoir "pris sur votre temps" pour réagir. Peu de gens travaillant en parc et lisant ce forum (ils sont nombreux paraît-il) le font et c'est d'ailleurs fort dommage.

Je persiste à dire qu'il est regrettable de ne pas avoir mentionné le mot "chien" sur le prospectus, distribué dans les offices de tourisme, et destiné à faire connaître le parc. Des gens peu informés seront certainement déçus de se trouver nez à nez avec des chiens une fois sur place. (J'ai déjà fait ce genre de remarques sur des brochures d'autres parcs).

Et je maintiens mon avis concernant l'intérêt pédagogique de la présentation de ces animaux. Mais ce n'est que mon avis personnel et qui n'engage que moi...

[raphaël]

Ne pensez-vous pas que "les gens" reconnaitront plus facilement un chien-loup et seront moins surpris d'en croiser en laisse ou dans un jardin après en avoir vu en parc ?

je pense plutôt que les gens seront d'autant plus surpris de voir en laisse un animal qu'ils ont vu derrière des vitres et du grillage, dans un enclos...

[jean-marc]

Bonjour, je comprend et partage le point de vue d'Alexandre. En effet même si les zoos sont des entreprises particulières avec des buts et de objectifs différents , il n'en reste pas moins une certaine réalité économique qu'il faut assumer , d'autant plus en période de crise financière. Bref faire un peu rêver le public, qui de toute façon sera content de voir de beaux animaux ( chien ou loup..) , c'est de toute façon ce que font toutes les entreprises au travers de leur publicités..parce que nous le valons bien ..
Ensuite pour ce qui est de présenter des chiens en enclos, le parc du chien polaire (dans le doubs) le fait depuis de nombreuses années (différentes races de chiens de traineaux), c'est fait de façon très pédagogique (avec une belle expo sur les loups avant la visite ), et le succès de ce parc montre bien que ce n'est pas si chocant que cela au yeux du public..
bonne journée

[Leruth Philippe]

de par ma passion des canidés, je côtoie les "trois" genres - loups, chiens, et des hybrides dont entre autres des sarloos - j'ai passé pas mal d'heures avec les "trois genres"

je peux lire
le sarloos n'est pas un loup ... ok
le sarloos est un chien ... ah !?! pourquoi ? à partir de quand l'hybride devient il l'un ou l'autre ??? de plus que je sache tant pour le sarloos que pour le tchèque on dit bien "chien-loup" donc on reconnait cette particularité de cette hybridation récente.
je ne vois donc pas pourquoi faire un débat sur est il loup ou chien ... il a des deux (et ils ne sont pas les deux), je ne suis pas sur que cela soit dans l'intéret du chien-loup qu'on le classe en "mono-nom" mais qu'on lui garde ce double-nom pour prévenir des dérives et/ou mauvaises surprises
que pour le sarloos et/ou le tchèque on continue (pour ceux qui le font dans l'intérêt de l'animal) à faire une stricte sélection en vue de se rapprocher "du genre chien" ... cela je veux bien l'admettre mais que je sache "le chien" n'est pas né depuis quelques décennies mais bien "quelques siècles" ... pourquoi vouloir aller plus vite que "le temps qui passe"

ces deux "races" sont reconnues par certaines centrales canines ... race: chien-loup et non pas chiens de tels ou tels races
"les nordiques" ont payés très cher "leur coté dit sauvage" ... pour avoir vécu avec une meute de nordique durant près de 15 ans, je dois admettre que cela m'a toujours fait (tristement) marrer qu'on les qualifie de "chiens indépendants" alors que 'l'autre" principale caractéristique qu'on leur prète est justement celle de devoir vivre en meute (donc pas indépendant) !!!
je lis pas mal de docs en provenance d'amérique du nord ou la législation concernant les hybrides est loin d'etre "unitaire" chaque état ayant ses propres législations spécifiques à ce sujet et je pense qu'on se retrouve confronté au meme problème de terminologie ... on joue les extrêmes chiens ou loups ... on en oublie la réalité qui est chien-loup, tout comme pour beaucoup de nordique on a pensé "attrait du à leur sauvagerie" ... oups pardon "indépendance" ... donc beaucoup ont été prendre un "toutou du nord" jusqu'à ce qu'ils s'apercoivent qu'ils sont des "chiens du nord" ... et là "surprise", ça fonctionne pas nécessairement comme le toutou sympa attendu
lorsque j'entend certains réver de leur futur "chien-loup" j'entend les memes "réveries" que j'ai entendu vis à vis des nordiques il y a quelques décennies - c'est cela qui m'attriste le plus car à nouveau c'est l'animal qui paiera gros pour les pots cassés de ces réveries de "nature sauvage" et de "reveries lupinesques"

deux choses m'étonnent cependant
1)
dire qu'un chien quel qu'il soit est inoffensif ... ce n'est pas à mon avis rendre service au dit chien (chien-loup compris)
j'ai travaillé comme maitre-chien dans le gardiennage ... et à chaque fois qu'on m'a posé la question "votre chien est il méchant?" j'ai toujours répondu: "qu'il n'avait à ce jour encore mordu personne sauf parfois dans le cadre de son sercice" !!! et je faisais de meme lorsque je sortais mes nordiques (sauf pour la mention "servive") - ce tout simplement parce qu'on ne fait pas n'importe quoi autour d'un animal - pour moi un animal n'est pas inoffensif, son expérience - son éducation - etc fera qu'il sera peut etre plus tolérant certes ... mais de là à aller à l'absolue certitude qu'il sera encore et toujours inoffensif ... perso j'ai jamais pris "le risque" de le dire de manière aussi "affirmative"
si on informait justement des limites à ne pas dépasser et les risques aussi minimes qu'ils puissent etre, je crois que pas mal de problème de "chiens dits dangereux" auraient pu alors etre éviter; on peut donc effectivement travailler pour minimiser les risques mais on ne peut pas les éliminer
2)
d'ou je m'étonne de ce choix de ne pas faire d'imprégnation et d'habituation "à la familiarité" pour les animaux présentés au parc puisque par ce biais si cela est fait correctement on peut alors minimiser les risques pour les soigneurs du fait de leur "coté chien" - ce qui ne serait pas vrai pour un loup, les loups imprégnés étant "potentiellement plus dangereux" puisqu'ils n'auront pas "la réserve" vis à vis de l'humain que ceux qui n'ont pas cette imprégnation

[Alexandre]

deux choses m'étonnent cependant
1)
dire qu'un chien quel qu'il soit est inoffensif ... ce n'est pas à mon avis rendre service au dit chien (chien-loup compris)
j'ai travaillé comme maitre-chien dans le gardiennage ... et à chaque fois qu'on m'a posé la question "votre chien est il méchant?" j'ai toujours répondu: "qu'il n'avait à ce jour encore mordu personne sauf parfois dans le cadre de son sercice" !!! et je faisais de meme lorsque je sortais mes nordiques (sauf pour la mention "servive") - ce tout simplement parce qu'on ne fait pas n'importe quoi autour d'un animal - pour moi un animal n'est pas inoffensif, son expérience - son éducation - etc fera qu'il sera peut etre plus tolérant certes ... mais de là à aller à l'absolue certitude qu'il sera encore et toujours inoffensif ... perso j'ai jamais pris "le risque" de le dire de manière aussi "affirmative"
si on informait justement des limites à ne pas dépasser et les risques aussi minimes qu'ils puissent etre, je crois que pas mal de problème de "chiens dits dangereux" auraient pu alors etre éviter; on peut donc effectivement travailler pour minimiser les risques mais on ne peut pas les éliminer
2)
d'ou je m'étonne de ce choix de ne pas faire d'imprégnation et d'habituation "à la familiarité" pour les animaux présentés au parc puisque par ce biais si cela est fait correctement on peut alors minimiser les risques pour les soigneurs du fait de leur "coté chien" - ce qui ne serait pas vrai pour un loup, les loups imprégnés étant "potentiellement plus dangereux" puisqu'ils n'auront pas "la réserve" vis à vis de l'humain que ceux qui n'ont pas cette imprégnation

Bonjour Philippe,

merci de nous éclairer de votre expérience, je vous rejoins en bien des points.
Pour vous répondre:
1) je suis tout-à-fait d'accord avec vous et ma réaction est la même quand, notamment, je présente des oiseaux en vol libre devant le public.

2) ce n'est pas mon (notre) choix que de ne pas avoir "imprégné" ou "éduqué" les individus que nous présentons (je ne parle évidemment ici que de ceux-ci). Ils ont simplement été laissés à leurs parents, en enclos, et sont de ce fait "sauvages".Ils ont toujours été sous contrôle humain, mais sans contact direct, et ne connaissent que ce "mode de vie". Ils ne pourraient jamais vivre en salon ou dans un jardin.
J'ajouterais donc qu'ils sont plus proches des loups, dans leur comportement, que des chiens. Il nous a même fallu les tranquilliser pour les transporter, pour leurs propres sécurité et santé durant le transport.
J'ai (nous..) préféré présenter ce type d'individus plutôt que des animaux trop familiers (des éleveurs étaient même prêts à nous en vendre, tout en sachant "l'utilisation" que nous allions en faire...) , ce qui aurait également pu présenter un risque vis-à-vis du public et aurait, justement, correspondu à "mettre des chiens en cage", ce que je refuse.
Je ne les juge pas plus dangereux que d'autres animaux (domestiques ou sauvages) que nous présentons (par exemple les ratites) et nous prenons les mesures de sécurité nécessaires.

En espérant avoir répondu à vos attentes.

Alexandre

[tiao]

Bonjour à tous,
j'ai lu attentivement ce fil de discussion mais aussi les 9 pages sur le forum wolfdog sujet "saarloos au zoo !"...
Ce que j'en retiens, c'est qu'au final un saarloo devient un chien ou un loup selon l'avantage que celui qui en parle peut en tirer :

- les directeurs de zoo prennent le côté "chien" pour son accessibilité, sa rentabilité. De plus il semblerait (point de vue objectif ???) que les saarloos soient plus beaux et plus majestueux que les loups purs
- les directeurs prennent le côté "loup" pour avoir une espèce emblématique attirant les visiteurs,la publicité, le côté sauvage

- les propriétaires de saarloos prennent le côté "loup" pour avoir la plus belle bête possible et frimer avec (fantasme de posséder une bête sauvage apprivoisée)
- les propriétaires de saarloos prennent le côté "chien" pour légitimer la possession d'un saarloo ("besoin d'un foyer")

Certains arguments me laissent pensive...

Extrait du fil de discussion sur wolfdog, message écrit par un certain Shakespeare p.3 :

"Oui ce sont des chiens, mais si ils sont traités comme des animaux sauvages en cage et sans sociabilisation, leur comportement est sans aucun doute celui d'un animal à moitié sauvage et inapprochable... En ce sens, si ce zoo présente une ferme d'animaux domestiques, ceux-ce sont sans doute détenus comme tels. Alors que ces pauvres chiens ne le sont pas. La loi sur la protection des animaux en Suisse est très claire à ce sujet je cite:
"Il est essentiel que les chiens côtoient intensivement, dès leur plus jeune âge, leurs congénères et les hommes. Cela représente la seule manière pour eux de les identifier par la suite comme des partenaires sociaux.
Les chiens doivent s'habituer à la compagnie des hommes entre la 3e et la 12e semaine de leur vie. S'ils n'entrent en contact avec aucun être humain au cours de cette période d'imprégnation, ils ne pourront jamais véritablement s'intégrer dans une communauté humaine.
Le chiot doit rester au moins 8 semaines en compagnie de sa mère et des autres chiots de la portée: le respect de cette durée est essentiel au développement d'un comportement canin normal.
De nombreux chiens importés illégalement de l'étranger et vendus en Suisse dans des endroits peu fiables, séparés trop jeunes de leur mère, seront par la suite incapables d'adopter un comportement normal.
Ensuite, la socialisation du chien doit être approfondie et consolidée à l'aide de cours pour chiots et jeunes chiens. Ce travail est indispensable pour que l'animal puisse vivre sans stress ni accident dans notre société occidentale, caractérisée par une forte densité de population humaine et canine.
Le chien perçoit la famille dans laquelle il vit comme sa meute. Il doit apprendre les règles de sa meute, considérer les enfants comme de membres à part entière de celle-ci et les respecter comme tels. Si la meute offre au chien une structure sociale bien définie et que le chien connaît son rang au sein de la meute, il acquiert la sécurité nécessaire qui lui permettra de ne pas devenir le tyran de la famille ni un chien mordeur dangereux.
Le chien doit être en contact quotidien avec l'Homme, et si possible avec d'autres chiens. En chenil, les chiens doivent être détenus au moins par deux. Quiconque possède un chien est tenu d'appliquer des mesures préventives afin que son animal ne mette pas en danger des êtres humains ou des animaux."

Tout ça pour dire qu'en termes de loi, le chien se doit d'avoir des contacts canins et humains quotidiens en tant que partenaire social!

Donc en gros il faut apprendre à un saarloo à avoir un comportement normal, c'est-à-dire de chien ?
Dans ce cas j'ai l'impression qu'on pourrait sociabiliser n'importe quel loup à condition de le prendre jeune... Non ?

Les propriétaires de saarloo s'inquiètent énormément de la peur que peut engendrer leur animal si le public a vu les même en zoo. Personnellement je n'ai pas besoin d'avoir vu un chien loup dans un enclos pour m'en méfier. J'ai une crainte de tous les chiens (ça peut handicaper au quotidien même), mais c'est aussi une forme de respect. Je sais bien que certains chiens (à fortiori des saarloos) ne représentent pas un danger probable, mais je ne sais pas la manière dont ils ont été éduqués.

Dans le "cas" du zoo d'Upie, si j'ai bien compris il s'agit de saarloos n'ayant pas été sociabilisés et présentant donc un comportement potentiellement dangereux (voire très probablement). Ils n'ont donc aucune place chez un particulier et je les pense plus heureux dans un enclos (et pas une "cage" comme c'est décrié par les propriétaires de saarloos) en meute (comportement qui me paraît normal contrairement à la promenade quotidienne en laisse avec un humain) que dans un chenil de la spa.

Je cautionne donc la présence de saarloos en zoo dans ce cas tout en insistant sur la transparence à laquelle le public a droit.
Cet avis n'engage que moi.