quelles espèces "légitimes" en espace zoologique ?

[tiao]

Suite au débat commencé sur la présence de dauphins à Planète Sauvage , je propose qu'on parle sur ce post des espèces qu'il est, à votre avis, légitime de présenter et de conserver en espace zoologique et celles qui ne se justifient pas/plus.
Je ne parle pas de listes précises, mais de "principes".

Si le refus de la présence de cétacé en zoo fait un consensus sur le forum, qu'en est-t-il d'autres espèces ?
Par exemple, les rhinocéros blancs du Nord faisaient débat : sachant que le nombre de ces animaux est insuffisant pour perpetuer l'espèce, ont-ils leur place dans les deux zoos qui en possèdent encore ?
Quant aux ours polaires, pour ou contre leur présentation en zoo ?

Et les animaux exotiques, mais pas en spécialement en danger (lions, hippopotames...), est ce que l'intérêt pédagogique légitime leur présence ? (les enfants ne pouvant pas les observer en milieu naturel... mais est-ce un "droit" de voir un lion ??!)
Ou un interet pédagogique dérivé (par exemple la sensibilisation à la protection de la nature, de la préservation de l'eau, avec des manchots d'une espèce non vulnérable (s'il en existe !) ) est-il seul justifiable ?

Est-il "éthique" d'exhiber des grands singes ? (un membre du forum, je ne sais plus lequel, se posait la question)
Est-il justifié d'enfermer dans des volières des oiseaux d'espèces non vulnérables ?
Les animaux domestiques "exotiques" ont-ils leur place dans les zoos ? (zébus...)
Utiliser des espèces "appats à visiteurs" (tels que tigres blancs par exemple ) est il acceptable afin de faire découvrir aux-dits visiteurs les autres espèces (pour lesquelles ils ne sont pas venus) ? Cela est-il nécessaire à la viabilité du parc ? (et se justifie donc ainsi)

Houlà ça pourrait faire plusieurs sujets de discussion tout ça !
J'attends entre autre l'avis d'Okapi, je suis sûre qu'il a élaboré une réflexion qui pourrait nous enrichir !

(meuh non je ne mets pas la pression sur okapi !!!)

[Frederic]

Voilà un sujet intéressant, bien que trop vaste.

Je vais donner mon avis en oubliant l’aspect pédagogique et commercial, et en partant du principe que les conditions de détention sont optimums (c’est un autre débat).

Il me semble légitime de présenter en zoo :
- Tous les animaux nés en captivité
- Toutes les espèces susceptibles de disparaître dans la nature, à plus ou moins court terme.

Concernant le dernier point, je suis extrémiste : lorsque la disparition d’une espèce semble probable, je suis pour la capture d’un échantillon d’individus permettant d’assurer sa survie. Et plus les conditions d’adaptation en parc zoologique sont mal maîtrisées, plus il faut s’y prendre tôt, afin justement de prendre le temps d’améliorer les connaissances en la matière avant qu’il ne soit trop tard.
C’est par exemple le cas de l’Ours Blanc. Après tout, les chinois ont bien fini par maîtriser la reproduction des grands Pandas.

J’ai infiniment plus confiance dans les grandes institutions des parcs zoologiques que dans les moyens ou/et la volonté de bon nombre de pays pour préserver leur faune.

Tu parles des rhinos blancs du nord. Sur les 6 individus restant à Dvur, 4 sont nés dans ce parc. Si, quand il en était encore temps, le nécessaire avait été fait pour dispatcher en zoo un nombre suffisant d’individus capturés dans la nature, je suis convaincu que la sous-espèce, aujourd’hui, ne serait plus vouée à une disparition certaine, et que la réintroduction serait envisageable. Enfin franchement, qui pouvait espérer la survie en milieu naturel des souches soudanaises !?

Il faut arrêter de nous prendre la tête en nous parlant des problèmes de consanguinité que pose la détention en zoo.
Aujourd’hui, la seule sous espèce de rhino considérées comme sauvées de l’extinction est le Rhino Blanc du Sud. Il n’en restait qu’une centaine au début du siècle. Et la reproduction, à l’époque, n’a pas été optimisée par des programmes quelconques.
Potentiellement, le nombre de zoo à travers le monde est suffisamment élevé pour garantir non seulement une diversité génétique, mais également, isoler les individus des risques de maladie contagieuse.

J’ajoute que les problèmes de consanguinité sont bien souvent plus gravement présents dans le milieu naturel, du fait d’absence, ou de la difficulté de mettre en place des couloirs entre les espaces naturels préservés.
Un exemple parmi d’autres, en Inde, recensement 2008 : Réserve de Pench : 33 tigres du Bengale, Ranthambore : 47, Panna : 24.

Quitte à m’en prendre plein la tête, j’inclus les cétacés dans mon raisonnement, et tout particulièrement les espèces vivant en eau douce. La sous-espèce (il y a doute …) de dauphin du Gange présente au Népal disparaît (moins de 100 individus), alors qu’elle est située en amont des problèmes de pollution.
Les causes semblent irrémédiables à cours terme : réchauffement climatique provoquant un assèchement des rivières, isolement des populations de dauphins par les barrages.
Je me demande si une opération de la dernière chance ne pourrait pas être tentée en parcs marins. De mon point de vue, ce serait plus intelligent que de les laisser crever dans l'indifférence quasi-générale

[okapi]

Voilà, ça commence fort: commençons par définir la notion d'espace zoologique. Le zoo est une synthèse artificielle du vivant. Un raccourci de la biodiversité, une gamme d'échantillons de la planète. C'est aussi une chambre d'écho de la diversité du monde destinée à permettre au plus grand nombre de se familiariser avec la nature. Vaste programme. Nous ne sommes plus au temps des collections d'espèces et les buts comme les fondements du zoo ont considérablement changé. Aujourd'hui, on considère le zoo comme un sanctuaire, un laboratoire ou s'élabore la conservation à fins de réintroduction (souvent improbable), une banque de données génétiques (mais qui risque d'être un processus vide de sens lorsque les individus en zoos, quelques dizaines, voire des centaines dans le meilleur des cas, auront été croisés et recroisés et que l'on ne saura plus vraiment quoi en faire) et, dans l'immense majorité des cas, comme un lieu de divertissement aux vertus pédagogiques. Le zoo comme un espace dédié à l'élevage d'espèces rares ou fragilisées, ça ne marche pas vraiment: un couple par ci par là, en dépit de la chimère des EEP (bonne conscience planétaire), ça ne constitue pas réellement des groupes d'individus sains et susceptibles de se reproduire. Posséder un couple de pandas roux et se glorifier d'en faire un cas d'école et un exemple pour la biodiversité, c'est du bla bla. Le produit de leur union, s'il y en a, ira dans un autre zoo, retrouver un autre individu issu d'une filière identique, ils se reproduiront peut-être et le produit... etc. Au bout du compte, quelques dizaines de petits pandas seront présentés dans des parcs où ils assureront la caution de l'entrée d'une zone asiatique où seront présentés des tigres, des yacks, des grues et des panthères des neiges. Le découpage, c'est tendance: oubliés les pavillons, bonjour le parcours des continents. Grand dévoreur d'espace, le concept continue de faire des ravages un peu partout. C'est de là que sont nées les fameuses, mais sclérosantes, plaines africaines et sud-américaines. Deux girafes, cinq zèbres, dix antilopes, trois calaos terrestres et un gnou: c'est plié, l'Afrique chez vous. Deux tapirs, quatre-vingt douze maras, quatre nandous, dix lamas et un alpaga : bonjour la pampa! Dépaysement garanti sur prospectus.
Le centre de reproduction des cervidés du zoo de Washington: il ne se visite pas. La zone de reproduction des guépards de Saint Louis: elle n'est pas accessible au public. Les volières d'élevage des outardes canepetières de la Haute Touche: à l'écart des visiteurs. Résumé: lorsqu'il s'agit d'élevage, on n'est plus dans le zoo. Donc, à quoi ça sert un zoo? A éduquer les peuples de la planète. A donner du sens et de la profondeur aux mots biodiversité, écosystèmes, biotopes. Quadrature d'un cercle qui a tendance à vite devenir vicieux: si le zoo n'est pas en mesure de présenter des écosystèmes, des biotopes reconstitués avec précision, il se vide de lui même de sa fonction première. Inutile de dire que c'est mal barré pour d'innombrables parcs.
Le choix des espèces est totalement aléatoire et laissé à l'appréciation du directeur: j'ai envie de lions, j'ai des lions. Posséder des lions a t'il encore du sens aujourd'hui? C'est une question de fond. Des lions pour des lions, sans doute pas. Leur élevage est inutile. Des lions comme complément de l'inévitable savane africaine, pourquoi pas, à condition de les intégrer au paysage (tiens, on revient au concept d'Hagenbeck...). Un lac avec des hippopotames, des oiseaux, des antilopes: c'est la meilleure option pour donner du sens à la notion d'écosystème. Exit évidemment les hippopotames de Maubeuge, condamnés à faire des longueurs dans leur bassin étiré ou à se produire sur l'étroite plage au pied du mur. Quel dommage de ne pas être dans une municipalité visionnaire qui aurait profité de la topographie de son site pour imaginer une volière de la taille de la faille naturelle avec un parcours suspendu et une zone marécageuse reconstituée où hippopotames, antilopes et oiseaux en liberté (conditionnée) offriraient un spectacle saisissant aux visiteurs. C'est dans l'immersion du visiteur que naîtra la prise de conscience et la sensibilisation.
L'enjeu pédagogique, la dénonciation de la vulnérabilité de la planète passent par la démonstration et le spectacle. C'est évident. Nous savons aussi qu'un enfant passe une demie heure à contempler des lapins et des cochons d'Inde, mais qu'il sera plutôt indifférent au spectacle des deux tigres assoupis sur leur rocher. Il faut donc trouver un compromis entre les deux. Le spectaculaire est un bon moyen pour toucher le plus large public. Les zoos américains l'ont bien compris. Pas nous. La clé de voûte du système aujourd'hui, c'est la spécialisation. Dans ce cadre-là, présenter des gorilles dans d'excellentes conditions, ça a du sens. Mais cela signifie deux ou trois territoires arborés (genre Vallée des Singes), avec de l'eau autour plutôt que du béton (oui, je sais, on appelle ça des îles, sauf qu'en l'occurrence il s'agit davantage d'un archipel), un pavillon d'interprétation gigantesque qui aurait la fonction de maison de nuit et d'hiver, encaissé dans le sol avec une très grande hauteur sous plafond (un peu comme un immeuble de cinq étages dont seul le dernier apparaîtrait) pour permettre de reconstituer un enchevêtrement forestier, un sol recouvert de terre végétale, de feuilles, et où vivraient oiseaux et petits mammifères et des bornes interactives, des écrans, des surfaces de sensibilisation, etc. La question éthique se trouverait en partie résolue, à partir du moment où il y aurait connexion avec le biotope réel et l'incitation à la préservation. Imaginez-vous à dix mètres au-dessus du sol, surplombant un dos argenté, un colobe face à vous dans les branches supérieures et des oiseaux posés sur la rambarde à deux mètres de votre main... Le bruit de la chute d'eau, des brumes dans les fougères...
Je pense que la notion d'appât réside davantage dans ces portes sur l'imaginaire que dans la contemplation d'un malheureux couple de tigres blancs sur fond de gazon. Le zoo entre dans une phase de mise en scène, de contextualisation des espèces dont il a la charge: c'est par ce biais qu'il trouvera sa justification.

[okapi]

La question des dauphins est caduque: la solution serait de créer un sanctuaire naturel, totalement protégé. C'est improbable. Capturer quelques individus et les confier à des parcs, pourquoi pas. Mais cela signifie pour ces parcs d'investir dans de gigantesques complexes, genre le bassin des lamantins de Beauval multiplié par vingt ou trente, avec plusieurs bassins pour accueillir les produits de l'élevage et au bout du compte une issue désespérée puisque il n'y a plus de biotope naturel pour les recevoir. Aussi tragique que cela puisse être, des dizaines d'espèces vont s'éteindre et les zoos n'y pourront rien. Effectivement, seules les institutions et les états responsables pourront peut-être enrayer le processus fatal. Mais je crois que c'est plus l'illustration d'un instinct de survie qui conduit les organisations mondiales à croire encore dans le rôle des zoos. Au mieux, les parcs deviendront des vitrines d'un patrimoine disparu: comme des musées.

[Frederic]

Je ne crois pas à cette vision apocalyptique.

J’ai déjà expliqué, preuve à l’appui, que la disparition des écosystèmes n’est pas forcément irrémédiable. C’est une question de temps.
Idem pour la sécurisation des poches de nature encore existante. Le braconnage est inversement proportionnel au niveau de vie de la population locale.
La guerre civile n’est pas une fatalité.
La pollution des rivières finira par être un mauvais souvenir.
L’éducation permettra, notamment, de stopper la culture sur brûlis, cause de déforestation.
L’important est de préserver l’existence des espèces concernées par ces phénomènes en attendant des jours meilleurs.

Et je persiste à penser que les parcs zoologiques sont l’une des solutions.

[okapi]

Je suis foncièrement optimiste. Mais, même si j'ai l'impression de me faire l'avocat du diable, la croissance démographique va emporter tout le reste. Je veux croire comme toi à un engagement profond et puissant des états, je veux croire à une lame de fond de conscience des peuples, mais pour beaucoup d'espèces, c'est déjà trop tard. Et les zoos risquent de n'être eux-mêmes que les dernières poches de nature...

[julokapi]

Waouh quel grand débat nous attend lol
Alors je vais essayer de répondre à tous !

Pour les rhinos comme il est dit sur l'autre sujet l'hybridation avec des rhino du sud est inévitable puisque celui ci à été réintroduit au nord ! Les rhinos blancs c'est bien...la dernière naissance du CERZA était un évènement mais il ne faut pas oublier que le rhino blanc n'est pas menacé dans l'immédiat il serait préférable (C'est d'ailleurs ce que font actuellement le PONT SCORF, DOUE et le CERZA) c'est à dire élever des rhino noir ou indien qui sont bien plus menacé ! Espérons d'ailleurs que celui de Java ne s'éteindra pas avec 60 individu sauvage !

Pour les ours blanc malheureusement il faut à mon sens les conserver en parc zoologique, le réchauffement de la planète et inévitable si il n'y a plus d'ours, les phoques vont se démultiplier, il n'y aurait plus assez de poisson, et ensuite plus de phoque, puis plus de vie dans la banquise ! En attendant le miracle qui arrêtera le réchauffement les ours doivent être conservées !

Pour les espèces non menacé je pense qu'il faut garder une population viable repartis dans le monde qui au cas où il y aurait un problème qui décimerais la population sauvage (Une maladie qui atteindrais le lion tuerait la moitié de la population sauvage, comment ferons nous si nous n'avons plus d'animaux à sauver ? ) mais tout de même réduire les groupes (Castration, stérilisation...)

Pour les grand singes, à t'ont vraiment le choix ? Je pense que vu la situation de ces espèces les populations dans les zoos est inévitable
Pour les oiseaux je ne voit rien de choquant dans le fait de garder des espèces non menaces du moment que la volière et adapté, pour les animaux domestiques meme chose !

Pour les appât a visiteur si il ne s'agit pas de tigre ou lions blanc je ne voit pas le problème un zoo reste un entreprise la publicité est nécessaire pour le fonctionnement du parc ! Si il ne comptait que sur la visite de passionné tel nous les pauvres aurait vite fait faillite

Voila

[tiao]

Mais actuellement, l'ours blanc n'est pas en danger, non ?
Et en attendant dans la majorité des cas les enclos ne sont pas adaptés à ces grands carnivores.

Concernant les animaux domestiques, outre que la question s'était déjà posée sur le forum, je fais le raisonnement suivant : les animaux domestiques exotiques, étant utilisés par des populations avec moins de moyens, ne sont pas en voie disparition. Mais lors de ma visite à Bâle en avril, un enclos (de taille relativement modeste) comportait plusieurs individus. Alors que dans ce zoo l'espace est limité et je trouvais certains enclos petits (loups, hippopotames pygmées, entre autres...). Certes, il y a aussi des espaces vierges au centre du parc. Mais limiter les espèces domestiques laisserait plus de place aux espèces sauvages. Après, comme Okapi le dit souvent, l'idéal serait de restreindre tout court le nombre d'espèces présentées...

Une autre réflexion me vient à l'esprit : les éléphants.
Ceux d'Afrique ne sont pas en situation de vulnérabilité, au contraire !
Ceux d'Asie (sauf bien sûr quelques populations dont à Bornéo) sont domestiqués, et ne sont plus vraiment en danger.
Quand on sait la place nécessaire pour accueillir des éléphants, que ce sont des animaux sociaux (et donc qu'il faut en accueillir plusieurs), quand on voit l'étroitesse de leur loges de nuit, et qu'ils ne peuvent pas parcourir des longues distances telles que leur comportement naturel leur impose, bref qu'aucune structure en France (Peaugres peut-être ??? Je ne sais pas je n'y suis jamais allé mais il y a de la place là-bas !) permettant de les accueillir dans des conditions optimales, on se pose la question. D'autant plus que leur espérance de vie est moindre par rapport à l'état sauvage !

C'est vrai que je n'avais pas pensé à l'épidémie qui pourrait supprimer des populations sauvages entières et laisser une espèce non initialement vulnérable dans l'impasse. Le zoo comme assurance prévoyance alors ?

Ah, et je découvre les dauphins du Gange, je ne connaissais pas du tout, merci pour l'info ! En espérant qu'ils trouvent un moyen de s'adapter .. ou qu'on trouve des populations survivantes autre part.

[Therabu]

En ce qui concerne les rhinocéros :
Ce ne sont pas les zoos qui ont sauver les rhinos blancs car ils ont du mal à les reproduire de maniére réguliére et quasiment aucun n'a été relaché, ce sont les réserves, privées ou publiques d'Afrique du Sud qui ont sauvé l'éspéce notamment Umfolozi, Pilanesberg et le Kruger.
C'est bien d'éléver les rhinos unicornes et noirs mais connais tu les populations de ces deux éspéces en Europe. En gros 50 individus de chaque éspéce répartis entre une vingtaine d'institutions. C'est une chance énorme d'accueillir un rhinocéros noir. Au passage on voit le succés du WAP de San Diego dans la reproduction des rhinocéros unicornes qui bénéficient d'une immense plaine et vivent en groupes comme dans la nature (individus isolés la journée puis "point de rencontre" à certains moments de la journée et proximité des territoires personnels or en Europe personne n'a plus de 10 rhinos unicornes...Dommage).

Comme Fréderic, je pense que les zoos n'ont une mission de sauvetage qu'en cas extrême (Cheval de Przewalski, oryx d'Arabie, cerf du Prince Alfred) mais uniquement concernant certaine éspéces et certaines conditions. Puis les zoos ne sauveront que 0.001% de la biodiversité il faut pas se cacher mais c'est déja cela.

Les lions, eux ont encore une place en parc mais pour la simple raison qu'il faut les loger...La population devrait être purifiée dans les années à venir (uniquement sous-éspéces pures, pas de consanguinité) et la reproduction controlée de façon drastique. Dans ces conditons le lion a sa place comme tout les félins tant qu'il est hébergé de façon intelligente. Le lion peut également servir de vitrine à toute la classe des félins (tout le monde n'a pas de tigre de Malaisie) et être un moyen de préserver les félins menacés.
Les grands singes comme à la VDS j'avoue ne pas faire de cas de conscience, aprés tout n'est que question d'installation. (Ok avec Okapi d'ailleurs là dessus)
Bon on peut en parler des heures et la question est trop vaste mais bon

[julokapi]

Pour ce qui est de l'ours polaire meme si il n'est pas au bord de l'extinction une menace pese sur lui et les populations diminue ...

Justement pour les rhinocéros (Je me suis peut etre mal exprimée lol) Je disait qu'il fallait se concentrer sur ces especes et c'est ce que font très bien nos trois parc avec 3 couples de rhino noir et un couple d'unicorne la france est en voie d'esperer des naissances dans dans les quinze années a venir lol

Pour les eléphant, je ne connais pas leur statut dans la nature, en tout cas en parc le must en France reste l'enclos de beauval (5 éléphant d'afrique sur 5 hectares) et celui du PAL (Que je n'ai jamais vu mais sa ne va pas tarder) par des photos j'ai pu voir que ceux ci dispose d'une vrai foret et de prairie de haute herbe !
Celui de peaugres est plutot bien amenagé mais il reste petit (Moins d'un hectare a vu d'oeil pour 3 elephant d'afrique)

[sixaille]

Waou, c'est effectivement un sujet très très vaste...je pense que les zoos apportent différentes choses aux visiteurs, selon les attentes de chacun...

Il est utopique de penser qu'un jour tout va s'améliorer et que les Etats vont faire ce qu'il faut pour la sauvegarde de la planète...Tout est une question d'argent de nos jours..."que les rhinos meurent, tant pis puisque les protéger ne me donne pas à manger à moi et ma famille". Il faut se rendre à l'évidence, l'humain s'en contre-fiche tant que sa TV écran géant et plat reçoit parfaitement le satellite...


Je n'ai pas le souvnir que 4 des rhinos blancs du nord des 6 soient né à Dvur...tout au plus 2...et actuellement, seuf 2 femelles sont en age/condition pour se reproduire...mais rien ne fonctionne, ni en les mettant avec les males, ni les inséminations artificielles...Quant aux 2 de San Diego, ils sont trop vieux maintenant...


Je pense sincèrement que limiter les zoos à présenter des espèces menacées les mènerait à leur perte...les gens aiment voir des lions ( ils se moquent bien de la sous espece ) et des éléphants... ( et à ce propos, Peaugres est loin de présenter ses éléph dans des conditions optimales ). Je persiste, il est necessaire d'avoir des espècs "phare" pour faire venir le visiteur...et il faut des employés super au top pour faire revenir les visiteurs...Un zoo c'est avant tout une entreprise, aucun directeur ne décidera de faire faillite juste pour sauver telle ou telle espèce...

Maintenant, comme déja dit ailleurs, il ne suffit pas d'avoir un couple pour avoir de la repro...et comme le dit Okapi...apres, on en fait quoi ? quand toutes les patrimoines génétiques seront représentés dans le monde ?? On présentera des animaux malades, qui louchent...

Si Okapi est optimiste, je ne le suis pas du tout, mais sans etre pessimiste, il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles !!

[Magnardf]

Pour ce qui est de l'ours polaire meme si il n'est pas au bord de l'extinction une menace pese sur lui et les populations diminue ...

Justement pour les rhinocéros (Je me suis peut etre mal exprimée lol) Je disait qu'il fallait se concentrer sur ces especes et c'est ce que font très bien nos trois parc avec 3 couples de rhino noir et un couple d'unicorne la france est en voie d'esperer des naissances dans dans les quinze années a venir lol

Pour les eléphant, je ne connais pas leur statut dans la nature, en tout cas en parc le must en France reste l'enclos de beauval (5 éléphant d'afrique sur 5 hectares) et celui du PAL (Que je n'ai jamais vu mais sa ne va pas tarder) par des photos j'ai pu voir que ceux ci dispose d'une vrai foret et de prairie de haute herbe !
Celui de peaugres est plutot bien amenagé mais il reste petit (Moins d'un hectare a vu d'oeil pour 3 elephant d'afrique)

A Peaugres il y a quatre éléphants d'Afrique, peut-être bintôt trois... (affaire à suivre)

[julokapi]

Oui 4 pardon mais une femelle est en dépot ! Celle-ci provient d'un cirque si je ne m'abuse ?

[tiao]

Excusez-moi, je pensais qu'ils avaient 3 fois plus de place à Paugres... (je n'y suis jamais allée). Oui, Le Pal paraît être le must... Mais combien de temps les éléphants passent-ils dans leurs beaux terrains ? (cf sujet "de si beaux enclos... pour y passer si peu de temps ?")

[didier]

Pour BEAUVAL , j'avais calculé qu'il passait 2/3 de leur temps dans leur maison .