Zoo et politique(s)

[okapi]

A lire...
https://www.politique-animaux.fr/zoo-ci ... &termId=46

[abel]

Je ne veux pas jouer les troubles-fête, mais déjà, le "80 % des animaux meurent avant leur première année de captivité" en zoo, moi j'ai de gros, gros, gros doutes...
Cela dit, c'est intéressant comme idée de classement. Mais le classement sur les zoos/cirques semble en fait se limiter à distinguer les politiques qui acceptent la présence de cirques dans leurs villes, et ceux qui les refusent. Pas grand-chose de mentionné sur les zoos, à ce que j'ai pu voir...

[Philippe]

80% des animaux meurent avant leur première année de captivité.

Avancer des données statistiques, c'est bien. Mentionner leur source, c'est mieux...
Par ailleurs, à mon humble avis, celles-ci n'ont guère de sens. Il faudrait considérer chaque espèce et être en mesure d'établir une comparaison avec le milieu naturel.

[Vinch]

Pour les 80%, ça en approche pourtant bien concernant certaines espèces, comme les lions, les tigres, et bien d'autres... Ce sont toutes ces naissances non désirées que nombre de parcs ne voulant pratiquer aucune méthode de contraception se débarassent immédiatement...

[okapi]

Les chiffres sont toujours dangereux, mais ne soyons pas naïfs non plus: nous relayons ici aussi de nombreuses disparitions de jeunes animaux dans leurs premiers jours, semaines ou mois d'existence. Ce n'est pas une "évidence", certes, mais il y a tout de même pour certaines espèces de nombreux petits qui meurent rapidement dans nos parcs. Et, il ne naît pas non plus tant d'animaux que ça, hormis chez les canards, dans nos zoos... Prenons le cas de la Ménagerie, un zoo à portée de main pour plusieurs d'entre nous, les naissances pour une année se comptent en dizaines (deux ou trois dans le meilleur des cas) et concernent à peu près toujours les mêmes espèces: les oryx se reproduisent comme des lapins, quelques oiseaux avec une relative régularité, mais il y en a aussi beaucoup qui s'abstiennent... Et plusieurs petits fauves sont morts très rapidement au cours des dernières années...

[Philippe]

Bon, puisque ces données sont quasi avérées et que je suis naïf, autant laisser le clavier...

[okapi]

Ben non, justement, tu n'es pas naïf: il y a beaucoup de jeunes qui tiennent le coup, mais il y en a aussi un certain nombre qui disparaissent plus ou moins vite. Les lionceaux de Besançon, plusieurs éléphanteaux, les panthères de la Ménagerie, des primates et des oiseaux meurent au bout de quelques jours ou de quelques mois dans de nombreux parcs. Nous avons déjà évoqué ici les écarts possibles/prétendus entre la longévité en captivité et dans la nature. La mortalité des girafes de Beauval, l'herpès virus qui décime les éléphanteaux, la fragilité des jeunes fauves sont des indicateurs, pas forcément du grain solide à moudre en statistiques. La réticence des parcs à baptiser les jeunes avant plusieurs semaines, voire davantage, est aussi une indication. Evidemment, 80%, ça paraît énorme, mais j'imagine qu'il faut le relativiser d'un parc à l'autre et d'une saison à l'autre. Il y a des espèces plus résistantes que d'autres et il y en a aussi beaucoup qui ne se reproduisent pas ou très peu. Il faudrait prendre deux ou trois parcs, évaluer le nombre de naissances viables et comparer...

[raphaël]

Il faudrait aussi le mettre en balance par rapport à la nature...
Si en zoo, 50% des bébés d'une espèce donnée meurent dans leurs premiers mois, mais que dans la nature cela atteint 80%, c'est pas vraiment une surmortalité.

[Vinch]

Il faudrait aussi le mettre en balance par rapport à la nature...
Si en zoo, 50% des bébés d'une espèce donnée meurent dans leurs premiers mois, mais que dans la nature cela atteint 80%, c'est pas vraiment une surmortalité.

Il faut tout mettre en balance ce qui fait la pérennité d'une espèce en captivité et dans le milieu naturel, en définitive:
- mortalité néonatale
- mortalité infantile
- longévité potentielle
- possibilité du choix de son partenaire
- brassage génétique
- compétition entre les mâles pour le droit de procréer.
- etc...
Pas de surmortalité, mais intervention de l'espèce humaine permanente et appauvrissement génétique à plus ou moins court terme pour la plupart des espèces dont la reproduction n'est pas aisée ou pour celles dont les EEPs ne sont pas très bien maîtrisés ( sur-représentation de certaines lignées, sous-représentations d'autres...)

[Philippe]

Pour celles et ceux qui préfèrent les données étayées (bien que forcément toujours discutables) à la publication de statistiques sans la moindre source (ni mention de l'échantillon représentatif retenu et de la période considérée comme sur le site mentionné plus haut), voici les conclusions d'une étude mises en ligne lundi 7 novembre 2016 sur Science Daily et également publiées dans les Scientific Reports de la revue Nature.
Selon ces travaux conduits par une équipe de chercheurs de l'Université de Zurich (Suisse) avec notamment le concours du laboratoire "Biométrie et Biologie Evolutive" de l'Université de Lyon et du Centre d’écologie fonctionnelle et évolutive de Montpellier, plus de 80 % (tiens, là aussi...) des quelque 50 espèces de mammifères étudiées (par ex. buffles africains, rennes, zèbres, castors) vivent plus longtemps en zoo que dans le milieu naturel.
En outre, les 15 espèces de carnivores retenues (dont le lion, le lynx roux, le guépard et le lycaon) pour cette recherche présentent toutes une longévité supérieure en zoo.
Puisse cette modeste contribution enrichir cette liste de discussion. Bons débats.
www.sciencedaily.com/releases/2016/11/161107112635.htm

[okapi]

Merci Philippe!
En fait, à quelques exceptions près, les girafes de Beauval par exemple, le point de discussion n'est pas sur la longévité des animaux une fois qu'ils ont franchi le premier cap, mais la fragilité des petits au cours de leurs premiers jours/semaines/mois. Ces petits, parfois dévorés par les adultes pour de mauvaises raisons d'extrême proximité, de stress, des raisons liées à la captivité, à l'absence de séparation des individus à l'instant crucial, à l'absence parfois aussi d'une présence humaine lors de la mise bas. Il y a des espèces increvables et d'autres très fragiles, des espèces qui ne "tiennent" pas en captivité. C'est évident qu'un lion dans un zoo a toutes les chances de vivre vieux puisqu'il ne sera jamais confronté à de jeunes mâles, n'aura jamais à se battre pour conserver son rang, mais c'est évident aussi que des animaux meurent prématurément pour des raisons explicitement liées à la détention. Les pourcentages sont à la fois intéressants et complexes à analyser et les chiffres sont parfois déroutants. C'est la natalité qui pose question: le nombre de portées et la résistance des petits, sachant que les zoos ne communiquent pas forcément sur les bêtes qui meurent dans les premières heures ou les premiers jours de leur existence.

[Vinch]

Pas mieux: c'est évident !!!!

[abel]

En gros, si je résume bien, le 80% correspond à une réalité, pour certaines espèces en tout cas, mais mettre comme ça ce chiffre sans comparer avec le taux de mortalité dans le milieu naturel, et d'autres facteurs, ça n'a selon moi pas beaucoup d'intérêt, et ça ne fait pas très sérieux...
Okapi, tu exagères un peu: s'il y a bien un point sur lequel les zoos ont progressé, c'est celui des naissances. Il y a quand même pas mal de naissances dans nos parcs zoologiques, même si ça se compte en quelques dizaines (parfois plus quand même pour les grands zoos), et il faut mettre ce nombre en relation avec les animaux capables de se reproduire.
Ceci dit, on s'écarte un peu du débat initial, non ? Je pense que si okapi a posté ce lien, ce n'est pas pour avoir une énième discussion sur les sites anti-zoos, leurs atouts, leurs faiblesses, là où ils ont raison, là où ils ont tort, mais bien pour avoir nos avis sur le fond du site: les prises de positions des politiques vis-à-vis des animaux...
On notera l'absence de catégorie "protection de la biodiversité et de l'environnement", qui est pourtant un aspect, pour moi, de la protection des animaux, plus abstrait sans doute mais quand même. On notera aussi que, sans surprise, les partis qui agissent le plus pour les animaux sont les partis écologistes.

[Philippe]

Un tel lien impliquait aussi, à mon sens, une discussion sur le fond des propos avancés dans ce site.

Pour revenir sur mon point de vue, il me semble évident que des statistiques rigoureuses doivent s’appuyer sur des données précises et non sur des impressions ou des ressentis.
Pour discuter sérieusement de ce sujet, il m’apparaîtrait plus intéressant de comparer, espèce par espèce, la mortalité néonatale et infantile en parc zoologique avec celle en milieu naturel sur la base d'échantillons fiables.
En outre, il me semblerait également opportun de connaître, avec un minimum de précision, les causes de cette mortalité. Est-il par exemple pertinent, dans le cadre de programmes d’élevage, de maintenir en vie des spécimens présentant des pathologies graves à la naissance et engendrant, dans la nature, la mort certaine des individus concernés ?
Sur la question des accidents, je crois aussi qu’il conviendrait de distinguer ceux imputables à la détention proprement dite et ceux susceptibles d’advenir également en milieu naturel. De jeunes félins maintenus dans une cage bétonnée ont, a priori, moins de risques de périr noyés que ceux disposant d’un enclos extérieur disposant d’un point d’eau.

Par ailleurs, avancer que "80 % des animaux meurent avant leur première année de captivité" ne fait pas référence à la natalité mais bien à un taux de mortalité. Et dans une étude comme celle que j’ai mentionnée portant sur l’espérance de vie moyenne, la mortalité en bas âge est de fait un critère pris en compte. Surtout si la mortalité avant l’âge d’un an des animaux maintenus en zoo atteint 80 % …

Mais bon, d’évidence, les assertions péremptoires de ce site semblent bien plus recevables qu’une approche que j’estimais nuancée, mais sans doute teintée d’admiration béate et naïve. Dont acte.

[okapi]

Abel a raison, j'ai posté ce lien pour donner à lire les prises de positions de nos politiques, pas pour lancer un débat sur la mortalité en captivité!