Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convole !

Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar Wilfried » Mardi 09 Février 2016 22:04

raphaël a écrit:Holà, calmons-nous un brin et remettons les choses au clair.
PERSONNE ici n'a dit que c'était foutu pour le tigre de Malaisie et qu'il fallait laisser tomber la sous espèce.


Puisque nous en sommes au procès d'intentions où as-tu lu que Philippe ou moi-même développions ce propos? Pour ce qui est du calme, je peux te rassurer également, les choses, et les avis, n'ont que l'importance que l'on veut bien leur donner... à commencer par le mien en l'espèce! Je mets simplement un peu "les pieds dans le plat"...

Cela dit, mon principal objectif était de démontrer qu'une faible population captive n'était pas synonyme d'échec, et que je pense, en bon paysan, qu'il est toujours risqué de mettre tous ses œufs dans le même panier, dans le même pays ou sur un seul continent.

En ce qui concerne Durrell, pour en avoir beaucoup échangé avec Okapi l'été dernier à l'occasion d'un travail commun, je faisais simplement référence à ce qu'il a écrit dans ses mémoires, il suffit de les lire, et notamment les passages où ils mentionne tous les bons conseils qu'il a reçu sur les choix qui étaient les siens....quant aux conditions que tu évoques aux débuts de son "aventure" (l'horrible petite ménagerie)...disons que je préfère, et cela n'engage que moi, 100 fois un parc comme celui de Mulhouse, si souvent décrié içi, pour ce qu'il a apporté de déterminant dans la conservation des espèces, notamment asiatiques, à bien d'autres parcs mieux équipés mais sans aucune âme en terme de conservation. Donc non, je ne présume pas de ce qu'il aurait dit, 20 ans après sa mort (faire parler les morts pour soi, je laisse cela aux politicards des deux bords qui se réclament de De Gaulles), je me contente juste d'évoquer ses écrits pour dire que non, les temps ne changent pas tant que cela, et je le déplore!

En ce qui concerne la faune malgache et sa conservation que tu évoques, il y a même mieux que soutenir les zoos locaux, c'est soutenir, comme je le fais, des associations qui interviennent in situ, comme Helpsimus, et en dehors du périmètre, très théorique, des parcs nationaux. Ou même loger chez soit, dans 400 litres de bac un couple de Paratilapia Polleni, sp Andapa, ou autre, et leur assurer une nombreuse descendance...(la pisciculture d'Estalens, en France, a de très belles souches de plusieurs cichlidés malgaches rarissimes).

Là où je te rejoins donc, c'est sur la pluralité des réponses à apporter, par ce que pour paraphraser Clémenceau à propos de la Guerre et des militaires, la conservation est une chose trop importante pour la laisser aux seuls zoos....mais pour des carnivores tels que le tigre, difficile de se passer d'eux !
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar raphaël » Mardi 09 Février 2016 22:36

Wilfried a écrit:Là où je te rejoins donc, c'est sur la pluralité des réponses à apporter, par ce que pour paraphraser Clémenceau à propos de la Guerre et des militaires, la conservation est une chose trop importante pour la laisser aux seuls zoos....mais pour des carnivores tels que le tigre, difficile de se passer d'eux !


Je pense au contraire que pour des animaux comme les tigres ou les lions, il est beaucoup plus facile de se passer des zoos, que pour le petit sanglier pygmée (pour garder un fil rouge) dont le grand public se fout un peu.

J'ai eu un peu le sentiment que vous accusiez bien ceux qui sont sceptiques face à ce "projet tigres de Malaisie en Europe" de "laisser tomber" la protection de cette sous-espèce. Ce qui n'est pas le cas : c'est bien une question de pertinence et d'efficience.
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar Vinch » Mercredi 10 Février 2016 0:22

raphaël a écrit:Et c'est le cas aussi du sanglier pygmée, oui il en existe des centres d'élevage, mais in situ, c'est pas vraiment la même chose que dans les zoos... Durrell n'a pas décidé d'en importer à Jersey juste pour faire bien.

Tu avais employé le mot captivité, pas le mot zoo dans ton message précédent, et soutenu qu'aucun individu de l'espèce n'est pas présente en captivité. Et même si les centres d'élevage et les zoos, ce n'est pas vraiment la même chose puisque les premiers ne sont pas ouverts au public, contrairement aux seconds, ça reste quand même de la captivité, avec une gestion des groupes reproducteurs, des soigneurs, de la nourriture en permanence. Il faut les élever, les reproduire, constituer une population captive suffisante avant de se livrer à de la réintroduction avec tout que celà implique.

Ensuite, juste un autre petit détail, Mr Durrell est mort depuis PLUS de 20 ans, pas bientôt 20 ans. 21 ans et quelques jours, pour être exact... :wink:

Enfin, pour revenir au tigre de Malaisie, je reprends ce que je disais plus haut: aucun intérêt de faire un programme d'élevage avec un pool génétique aussi réduit. C'est même de l'étranglement génétique, et la seule solution pour y remédier si on souhaite continuer, c'est de faire des prélèvements dans la population sauvage encore existante. Sinon, ce n'est vraiment pas la peine...

Je te rejoins sur le fait que pour certaines espèces plutôt que d'autres, comme les grands fauves, il est plus simple de se passer des parcs zoologiques pour leur sauvegarde.
Cela devrait être le cas pour toutes les espèces animales, tant que le biotope reste suffisamment préservé et que la pression du braconnage est proche, sinon égale à zéro...
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar Wilfried » Mercredi 10 Février 2016 8:52

Vinch a écrit:Je te rejoins sur le fait que pour certaines espèces plutôt que d'autres, comme les grands fauves, il est plus simple de se passer des parcs zoologiques pour leur sauvegarde.


Concernant ce point précis, les grands fauves :

- si l'on parle des fauves "de cirque", effectivement la question ne se pose même pas...si l'on passe sur la dangerosité de ces animaux, on ne parle quand même plus de perruches ou de petits poissons. Quant aux garanties liées à l'obtention d'un certificat de capacité, si elles sont avérées, les contre-exemples ne manquent pas.

- si l'on parle de maintenir des sous-espèces, il en va bien autrement. Quelle alternative existe aux EPP et aux partenariats avec les zoos? Et quid des espèces à la reproduction difficile, comme les guépards ou justement, le tigre de Malaisie, autrement plus difficile sur ce plan que ses prolifiques cousins de Sumatra ou de Sibérie?
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar Wilfried » Mercredi 10 Février 2016 9:09

raphaël a écrit: c'est bien une question de pertinence et d'efficience.


C'est tout l'enjeu de cette discussion. Ces deux mots sont très "à la mode" (j'aurais pu écrire "tendance", pour faire plus d'jeuns), ils sont aujourd’hui galvaudés dans toutes les politiques publiques, à commencer par celle que met en œuvre ministère de l'environnement, quand on voit le résultat.... Ce ne sont que des "élément de langage" issus du grand champ sémantique de la rationalisation...il ne suffit pas de les invoquer pour démontrer que notre point de vue les incarne, et je pourrais faire de nombreuses analogies avec un secteur que je connais bien, le médico-social, vous parler des effets délétères de la Directive "Service" de l'Europe en 2008, de "l'isomorphisme marchand" triomphant et qui est en train de se vautrer en faisant la preuve de ses limites...regardez aujourd'hui vos aînés en EPHAD privés, vous m'en direz des nouvelles...

Mais si je me laissais aller à cela, vous m'accuseriez d'être hors sujet, de divaguer, et vous auriez peut être raison...n'empêche, deux mots "pertinence et efficience"....qui résonnent fort en moi, et qui sont les dieux de tous les courtiers en bourse dans leurs choix de placements...vous trouvez que le système boursier va bien?

Bref, je me recentre sur l'objet de ce forum...disons que nous sommes simplement en divergence, sur ce qui peut être "pertinent" et "efficient" dans le contexte de crise que nous vivons aujourd'hui. Les antilopes Saïga sont par ailleurs là pour témoigner qu'une espèce peut en quelques années passer d'un effectif de plusieurs millions d'individus à presque rien...."hier" c'étaient les pigeons migrateurs, les thylacine, ou le perroquet mascarin....leur point commun, à part d'avoir été exterminés par l'homme? Les derniers individus connus sont morts...en parcs zoologiques !
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar okapi » Mercredi 10 Février 2016 19:01

Est-ce que "pertinence" et "efficience" ne sont pas en l'occurence synonymes de "pour quoi faire"?
Une sous-espèce est fragile in situ: son biotope disparaît un peu plus chaque jour. Son maintien et son développement en captivité sont aléatoires. Le pool génétique est faible et ne peut être amplifié qu'en important des individus d'Indonésie. Il y a quelque chose d'un peu absurde dans cet effet de vases communicants à sens unique, non? Dans le meilleur des cas, il y aura une population d'une dizaine de couples en Europe quand il y en a à peu près une vingtaine en Amérique du Nord. Ne risquons nous pas de voir les derniers tigres de Malaisie s'éteindre en cage? C'est probablement idiot, mais n'est-ce pas préférable de tout faire pour que l'espèce, si elle doit s'éteindre, le fasse in situ? Parce que ce n'est pas très glorieux pour l'Humanité de voir disparaître un animal dans une cage devenue l'ultime refuge...
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar Wilfried » Mercredi 10 Février 2016 20:13

okapi a écrit: mais n'est-ce pas préférable de tout faire pour que l'espèce, si elle doit s'éteindre, le fasse in situ? Parce que ce n'est pas très glorieux pour l'Humanité de voir disparaître un animal dans une cage devenue l'ultime refuge...


Très glorieux? Ce qui n'est pas très glorieux, c'est de baisser les bras ! Au risque de me répéter encore et encore, certaines espèces ont justement survécu des années, voir des dizaines d'années, dans des cages, avant d'être réintroduites avec succès dans la nature !! Le cheval de Przewalski est ainsi resté près de 80 ans confiné en espace zoologique avant de galoper à nouveau en Mongolie, le condor de Californie est resté près de 20 ans disparu dans la nature avant d'étendre à nouveau ses ailes dans le ciel....demain ça sera la panthère de Perse et le ara de Spix...l'ingénierie écologique sera le véritable défi de ce siècle, et de nombreuses opérations de rewilding sont aujourd'hui dans cette péninsule surpeuplée qu'est l'Europe de véritables succès !

Donc au delà de toute considération philosophique, oui, il faut faire feu de tous bois, et sur plusieurs fronts ! et pour me répéter une dernière fois, une population d'une trentaine de couples dans l’hémisphère nord, c'est bien plus qu'aurait pu espérer Mme LI Quan avec le tigre de Chine du Sud....pourtant aujourd'hui en Afrique, des tigres nés en milieu naturel, de parents nés en zoos depuis plusieurs générations, tuent des damalisques à front blanc, en attendant de retourner au pays... Je refuse l'idée même de laisser "paisiblement" s'éteindre les espèces et en l’occurrence, je suis partisan de l'acharnement thérapeutique ! On en a laissé passivement beaucoup trop disparaître, mais certains et certaines en ont également sauvé de situations vraiment critiques...ils avaient tous un point commun : ils étaient très seuls, à la genèse de leur démarche.
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar Philippe » Mercredi 10 Février 2016 20:25

D'autant que même si les tigres de Malaisie semblent plus délicats à reproduire que les autres, la contraception est aujourd'hui de mise pour bon nombre d'espèces de félins.

Merci Wilfried pour cet appel à ne pas baisser les bras. Ce serait tellement plus simple...
www.facebook.com/natgeo/videos/10153403362708951/
Biofaune : l'actualité de la conservation in & ex situ : http://biofaune.canalblog.com - www.facebook.com/biofaune
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar okapi » Mercredi 10 Février 2016 22:09

C'est tout de même triste cette histoire de damalisques estourbis par des lionnes en pyjamas rayés: évidemment, ces pauvres antilopes ne sont pas prévenues... Encore un sale coup des Hommes!
Bon, pour avoir contribué dans une toute petite mesure à une malheureuse tentative de sauvetage du tigre du Cambodge, je sais bien ce que population de la dernière chance veut dire... C'est juste que, connaissant un peu l'Asie et ses problèmes démographiques, j'ai du mal à imaginer un retour au pays de ces tigres en perdition. Ce biotope, très précisément, à vraiment très peu de chances de se reconstituer et il continue à s'évaporer pour répondre à des besoins spécifiques souvent incompatibles avec le maintien d'une espèce emblématique, symbolique et terrifiante pour beaucoup... C'est un peu l'histoire du loup en France et je crois que beaucoup d'Indonésiens risquent d'être plus soulagés que tristes à la nouvelle de la disparition du tigre dans leurs îles... Le ciel de Californie accueille à nouveau des condors, les plaines immenses de Mongolie des chevaux, mais les tensions avec la population sont différentes et le plus désespérant avec Sumatra, Bornéo ou la Malaisie, c'est qu'il risque de ne plus y avoir à terme assez d'espace pour une cohabitions humain/vie sauvage... La déforestation, les équipements routiers, les infrastructures urbaines détruisent, découpent et dévorent la forêt... Bien sûr, il y aura des poches de résistance, Kalaweit s'arcboute de toutes ses forces pour contredire le pessimisme des témoins, mais ces îlots préservés pourront-ils tout concilier sur des surfaces forcément délimitées? Nous parlons d'îles, de territoires bornés par l'océan où des femmes, des enfants et des hommes n'ont guère d'autre moyen de survivre que de s'emparer des dernières parcelles vierges... Alors, oui, sans doute, il faut maintenir dix, vingt, trente couples de tigres de Malaisie, croiser les doigts pour qu'ils soient compatibles, qu'ils se reproduisent et... Je ne sais pas écrire la suite...
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar raphaël » Jeudi 11 Février 2016 19:31

La dramatique situation de la nature asiatique qu'okapi vient de décrire est juste, mais là encore le sujet n'est pas "faut-il protéger ou non le tigre de Malaisie ?" ou même "faut-il conserver la population captive ?" mais bien "fallait-il créer une nouvelle minuscule sous-pop en Europe au lieu de réunir les animaux captifs sur un même continent ?"
Et pour les multiples raisons qu'on a cité, la réponse est évidente.
Cet apport semble plus lié à l'envie d'ajouter une nouvelle (sous) espèce à la collection pléthorique d'un parc spécialisé, avec en plus de ça l'assurance d'une quasi exclusivité européenne. Forcément ! C'est une situation qui se voit malheureusement de plus en plus, je trouve. Le fameux RSCC faisait beaucoup ça, importer un ou deux couples d'une rarissime espèce asiatique. Avec des frais, bien sûr.
On peut comparer ça à ce que faisait Durrell, puisque c'est la référence. Rappelons qu'il était à l'époque un précurseur, et qu'il était le seul à se soucier de certaines espèces. A l'heure des EEP, des TAG et de l'EAZA, les projets se mutualisent et se font à échelle planétaire. Il y a même aujourd'hui des programmes d'élevage mondiaux, entre autres pour le tigre de Sumatra, tout est géré au niveau international avec une vision globale. Ce n'est pas vraiment ce qui sort de ce petit couple de tigres bien isolé en région parisienne.

Et même si cela fait écho à des mauvaises décision dans d'autres lointains domaines, les questions de pertinence et d'efficience sont bien essentielles en écologie. C'est ce que j'ai passé cinq ans à étudier, notamment.
Personne ici n'a jamais parlé de baisser les bras. Au contraire, il s'agit de ne pas prendre de fausses bonnes décisions qui pourraient s'avérer dommageables.
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar éric13 » Mercredi 17 Février 2016 1:31

Je réagis un peu tardivement à l'article d'origine du Parc des félins...

et regrette le léger manque de transparence en voulant toujours maintenir cette image idyllique du monde animal :
un tigre et une tigresse, après avoir fait connaissance à travers les grilles de leurs abris, fêtent leur Saint-Valentin à l'extérieur.

Même si la question épineuse est abordée pour celui qui sait lire entre les lignes...
En effet, le couple actuel se compose de SIRIUS et SALWEEN.

Mais il y a aussi eu une autre femelle avant SALWEEN : RADJA... qui fut tuée par SIRIUS !

(Le zoo de Halle avait également connu, à cette époque, pareille mésaventure lors de la mise en contact de SOMPHON qui avait brutalement attaqué MOMOE.)

Remarque personnelle :
Les tigres de Malaisie sont vraiment superbes et je suis très heureux d'avoir pu en voir (même de très près) quelques-uns à Nesles, Dortmund, Halle et Berlin ; malheureusement j'ai peu d'espoir pour l'avenir de cette sous-espèce dans les zoos européens car par la difficulté de trouver de places disponibles, il n'y aura pas la dynamique nécessaire pour que ces tigres s'établissent à long terme.
La consanguinité étant une difficulté supplémentaire.
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Re: Parc des félins : le couple de tigres de Malaisie convol

Messagepar éric13 » Mercredi 17 Février 2016 1:47

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TAREK (le père de SALWEEN) au Tierpark de Berlin en 2014
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