L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Croix

Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Mercredi 17 Février 2016 21:28

Vinch a écrit: Du coup, ces hybrides seront inconstants au niveau de leur nombre de chromosomes: 2n = 64; 2n= 65 ou 2n=66. Honnêtement, je ne trouve pas ça terrible de croiser deux espèces ( ou sous-espèces selon certains) très différenciées...


Je connais tes convictions à ce sujet. Il me semble qu'ils ne conservent dans leur sélection que les individus à 64 chromosomes, et étudient sur ce tout petit troupeau la résurgence de l'expression des caractéristiques primitives, au fur et à mesure des générations (il ne s'agit que de la 3ème).
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Mercredi 17 Février 2016 21:38

Vinch a écrit: Donc, apparemment, un dimorphisme équivalent à celui du banteng chez les Aurochs. On le voit aussi chez l'Aubrac.


Pour revenir à cela, et puisque l'Aubrac (qui est un peu "basset" question taille des pattes), n'a pas été retenue pour reprendre la sélection de l'Auroch, au moins 3 races espagnoles ou portugaises primitives présentent encore ce dimorphisme (Limia, Pajuna, Maronesa), et sont à l'origine de ce troupeau, avec d'autres races anciennes ibériques, ou italiennes, et d'Europe centrale (Hongrie notamment).
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Mercredi 17 Février 2016 23:57

Wilfried a écrit:
Vinch a écrit:Donc, apparemment, un dimorphisme équivalent à celui du banteng chez les Aurochs. On le voit aussi chez l'Aubrac.


Exactement ! C'est ce qui était prévu il y a déjà 10 ans par certains acteurs de ce magnifique projet. Nous sommes désormais loin de l'empirisme des frères Heck...

Je trouve aussi que le bon exemple est l'Aubrac. Et la dernière "marque primitive" dont on attend l'apparition en terme de phénotype, ce sont les "jarrets blancs", dont sont porteurs beaucoup de taureaux Aubracs....et les bantengs


Tu as aussi la Maraîchine, la Parthenaise et la Nantaise, chez lesquelles ces caractères "primitifs" sont présents.
C'est aussi le cas de nombreux zébus, qui, àmha, appartiennent à une espèce domestique, issue d'une espèce de bovidé asiatique sauvage aujourd'hui disparue. Certains zébus auraient des gènes de kouprey.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Jeudi 18 Février 2016 12:38

Bonjour,


ce sujet paraissant toujours intéresser, ce dont je me réjouis, je continues à partager avec vous deux clichés de mon taureau préféré :

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Même s'il ne s'agit que d'une étape dans le processus, quelle belle étape ! d'autant plus qu'avant d'arriver à ce résultat, il a fallu en passer par quelques stades préalables moins "harmonieux", question phénotype, comme sur cette image, et cela vaut pour le taureau ou les vaches en arrière plan :

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Que de chemin parcouru, en peu de temps...pour bien apprécier la taille du "beau gosse", voir par rapport aux chevaux qui passent devant lui sur cette photo :

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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Philippe » Jeudi 18 Février 2016 12:55

Impressionnant ! As-tu une idée de sa taille au garrot ?
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Jeudi 18 Février 2016 12:59

Je n'arrive plus à retrouver l'info, et je ne voudrais pas écrire d'ânerie... :oops:

Disons qu'il est d'une taille proche de celle d'un taureau Chianina, donc autour de 1,80 mètre...pour un poids qui doit avoisiner les 1200 kg...

La taille des mâles auroch continentaux était d'environ 1,85 mètres, avec des formes locales plus petites, notamment insulaires, comme en Sicile à l'Holocène, avec 1,65 mètres...
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Jeudi 18 Février 2016 13:26

Et quand j'évoque le Chianina, voilà de quoi je parle :

:arrow: Image

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:arrow: Image

Certains de ces bestiaux, qui ne sont pas particulièrement gras, pèsent quand même 1700 kg...
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Jeudi 18 Février 2016 17:23

Wilfried,
Le Chianina pourrait ne pas être un bovin "normalement grand pour un aurochs" mais un bovin sélectionné pour son gigantisme, à l'instar du Shire Horse chez les chevaux...
Donc, peut-être un mauvais point pour le programme: si le gigantisme est une bonne chose pour la domestication: plus grande force physique, plus de viande, etc... Elle pourrait être un handicap à l'état sauvage pour ces animaux "reconstitués": trop grandes dépenses d'énergie, besoin en nourriture plus importants, etc...
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Jeudi 18 Février 2016 17:30

Pour comparaison, un Bison d'Europe mâle, c'est en moyenne 700 kg pour 1,95 m. C'est plus léger, plus svelte, mieux adapté pour la vie à l'état sauvage.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Jeudi 18 Février 2016 18:36

Vinch a écrit:Wilfried,
Le Chianina pourrait ne pas être un bovin "normalement grand pour un aurochs" mais un bovin sélectionné pour son gigantisme, à l'instar du Shire Horse chez les chevaux...
Donc, peut-être un mauvais point pour le programme: si le gigantisme est une bonne chose pour la domestication: plus grande force physique, plus de viande, etc... Elle pourrait être un handicap à l'état sauvage pour ces animaux "reconstitués": trop grandes dépenses d'énergie, besoin en nourriture plus importants, etc...


Vinch, je comprends tes arguments, mais je pense, au risque de me tromper, que tu as un a priori négatif sur ce type de démarche, et que du coup tu tends naturellement à argumenter pour les décrédibiliser. Si je te fais un procès d'intention infondé, je te prie de m'en excuser platement.

Disons que je fais confiance aux spécialistes qui gèrent le projet Tauros. Cela dit, cela n'empêche pas effectivement d'avoir un esprit critique, je vais donc te répondre concernant le Chianina. Puisque tu fais le parallèle avec le cheval Shire. Celui-ci a effectivement été sélectionné pour son gigantisme au 19ème siècle.

La race chianina est vieille quant à elle,d' au moins 2000 ans, et elle était déjà mentionnée par Pline l'ancien. Donc il ne s'agit pas d'une sélection sur la grande taille, mais tout au contraire d'une race relique qui n'a pas fait l'objet d'une sélection sur la petite taille, comme partout ailleurs, tellement plus pratique pour l'élevage, que ce soit pour le lait ou la viande (les races anciennes étant toutes mixtes). Les cas extrêmes de nanisme sont arrivés beaucoup plus tard, comme en France avec la bretonne pied noire.

Et ce qui intéresse les sélectionneurs actuels du projet Tauros, c'est bien le gabarit et le squelette de ces animaux très proches de celui de ceux des aurochs dont on dispose aujourd'hui...a l’exception de leurs cornes ridicules ! Les autres caractères primitifs étant apportés majoritairement par les races espagnoles, qui sont plus petites.

Enfin, à mon avis, ton exemple du bison d'Europe n'est pas le bon, car sur notre continent, il est forestier. Les mâles bisons des plaines américains font facilement 900 à 1000 kg, c'est à dire exactement celui estimé des aurochs en Europe continentale, qui vivaient en milieu ouvert, et ont disparu de ce fait bien plus vite que leurs cousins plus poilus et forestiers.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Philippe » Jeudi 18 Février 2016 18:58

Merci Wilfried. Au-delà de la conformation des chianina, je suppose que la rusticité et la robustesse de cette ancienne race transalpine constituent aussi des éléments importants aux yeux des gestionnaires du projet Tauros.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Vendredi 19 Février 2016 1:34

Wilfried a écrit:
Vinch a écrit:Wilfried,
Le Chianina pourrait ne pas être un bovin "normalement grand pour un aurochs" mais un bovin sélectionné pour son gigantisme, à l'instar du Shire Horse chez les chevaux...
Donc, peut-être un mauvais point pour le programme: si le gigantisme est une bonne chose pour la domestication: plus grande force physique, plus de viande, etc... Elle pourrait être un handicap à l'état sauvage pour ces animaux "reconstitués": trop grandes dépenses d'énergie, besoin en nourriture plus importants, etc...


Vinch, je comprends tes arguments, mais je pense, au risque de me tromper, que tu as un a priori négatif sur ce type de démarche, et que du coup tu tends naturellement à argumenter pour les décrédibiliser. Si je te fais un procès d'intention infondé, je te prie de m'en excuser platement.
tu as raison, Wilfried, je ne vois ces démarches que d'un oeil plutôt mauvais, bien que les trouvant pourtant fort intéressantes. Tu as ton point de vue que je respecte entièrement, tu as le droit de le défendre.
Disons que je fais confiance aux spécialistes qui gèrent le projet Tauros. Cela dit, cela n'empêche pas effectivement d'avoir un esprit critique, je vais donc te répondre concernant le Chianina. Puisque tu fais le parallèle avec le cheval Shire. Celui-ci a effectivement été sélectionné pour son gigantisme au 19ème siècle.
Le gigantisme chez les chevaux était connu depuis bien plus longtemps, probablement bien avant le 12 ième siècle. Le Shire a été fixé en tant que race au 19ième siècle, effectivement.

La race chianina est vieille quant à elle,d' au moins 2000 ans, et elle était déjà mentionnée par Pline l'ancien. Donc il ne s'agit pas d'une sélection sur la grande taille, mais tout au contraire d'une race relique qui n'a pas fait l'objet d'une sélection sur la petite taille, comme partout ailleurs, tellement plus pratique pour l'élevage, que ce soit pour le lait ou la viande (les races anciennes étant toutes mixtes). Les cas extrêmes de nanisme sont arrivés beaucoup plus tard, comme en France avec la bretonne pied noire.
Ok pour le Chianina concernant son ancienneté. Mais c'est la seule à avoir ce gabarit et on n'en connait pas d'autre, sauf erreur de ma part bien sûr, qui ait eu la même taille ou plus grande encore et qui ait ensuite disparu. Et je ne suis pas sûr que le Chianina a toujours été aussi grand. Je ne pense pas non plus que les autres races bovines aient vraiment été "rapetissées" comme tu le laisses entendre, sachant qu'il y a, à part quelques races nanifiées comme la Bretonne ou la Jersiaise, finalement bien peu de disparité de taille et de proportions entre elles, toutes fins confondues - bouchère, mixte ou laitière - tous rameau x confondus- brun, podolique, ...- et de proportions. Je ne considère dans mon propos que les Bos taurus uniquement, les Bos indicus et affiliés étant mis à part.
Revenons au Chianina: je pense qu'outre sa très grande taille, il a bien quelques symptômes d'un gigantisme quasi acromégalique avec ses membres très allongés et sa sveltesse, et je lui soupçonne aussi d'avoir quelques gènes de zébu, ce qui n'est sans doute pas impossible puisqu'il y a eu pas mal de passage de races domestiques d'origine asiatiques dans la péninsule italique. Donc, on insufflerait, àmha, quelques gènes de zébus dans une reconstitution d'un bovin sauvage supposé n'avoir été présent qu'en Europe... Pas terrible...

Et ce qui intéresse les sélectionneurs actuels du projet Tauros, c'est bien le gabarit et le squelette de ces animaux très proches de celui de ceux des aurochs dont on dispose aujourd'hui...a l’exception de leurs cornes ridicules ! Les autres caractères primitifs étant apportés majoritairement par les races espagnoles, qui sont plus petites.
Alors, on se met à croiser différentes races, chacune ayant son propre génome profondément modifié durant des siècles de domestication, chacune ayant divergé des autres de façon parfois très lointaine, et on souhaite sélectionner un animal proche de l'ancêtre que l'Évolution a mis plusieurs millions d'années à faire apparaître, en l'adaptant à différents types de milieux ( il n'y a pas eu qu'un type d'aurochs) ??? C'est jouer à l'apprenti-sorcier, à la loterie, et les animaux dont les caractéristiques correspondront à celles qui sont désirées seront accouplés entre eux, favorisant un certain taux de consanguinité. Ces animaux ne seront qu'une vague copie de ce qu'était le véritable Aurochs, tout comme l'Aurochs de Heck....
Tu disais que le Chianina était très ancien ? Pourquoi ne pas se contenter de races aussi anciennes et restées presque inchangées et parfaitement capables de vivre à l'état sauvage comme les bovins gris des steppes ou l'Aubrac dont nous avions parlé plus haut, plutôt que de perdre son temps dans ces programmes plutôt hasardeux.

Enfin, à mon avis, ton exemple du bison d'Europe n'est pas le bon, car sur notre continent, il est forestier. Les mâles bisons des plaines américains font facilement 900 à 1000 kg, c'est à dire exactement celui estimé des aurochs en Europe continentale, qui vivaient en milieu ouvert, et ont disparu de ce fait bien plus vite que leurs cousins plus poilus et forestiers.
C'est vrai, un point pour toi: le wisent tel que nous le connaissons actuellement est un grand mammifère adapté â un habitat de type forestier, bien qu'on le retrouve très souvent en train de paître dans les prairies car il est surtout herbivore. Par le passé, n'oublie pas qu'il y avait plusieurs sous-espèces de bisons d'Europe et que son aire de répartition était beaucoup plus vaste, et on devait bien le retrouver aussi bien en plaine qu'en forêt...

Mais bon, je reste sur mon opinion: ces différents TaurOS Programme, Uruz Project, Quagga Project, ne sont que jouer à l'apprenti-créateur, bien qu'intéressants...
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Wilfried » Vendredi 19 Février 2016 8:31

Vinch a écrit: Mais bon, je reste sur mon opinion: ces différents TaurOS Programme, Uruz Project, Quagga Project, ne sont que jouer à l'apprenti-créateur, bien qu'intéressants...


Ca je n'en doutais pas un instant ! Et merci d'avoir levé mes derniers (tous petits) doutes quant à ton parti pris :)

Un précision : en aucun cas je ne viens sur ce forum faire du prosélytisme pour telle ou telle "cause", j'expose juste un point de vue, parmi d'autres.

Tu parles "d'apprentis-sorciers" pour définir les promoteurs et les acteurs de cette initiative, et je trouve ce terme complétement inapproprié ! Car en effet de quoi parle-t-on? Pas de manipulation génétique en tous cas !

Le constat initial est tout simple : Bos taurus taurus n'existe plus dans sa forme sauvage. Il a partout été domestiqué, processus qui tend, en s'appuyant sur la consanguinité, à sélectionner l'expression de certains gènes, considérés comme utiles à l'homme (en fonction de l'usage qu'il veut faire de l'animal), au détriment d'autres.

C'est d'ailleurs pourquoi, de façon fort logique, bien que l'auroch toisait plus d'1,80 mètre, ses descendant actuels domestiqués font presque tous effectivement autour d'1,40/1,50 mètres....puisque la taille des humains était jusqu'il y a peu partout la même en Europe (le "gigantisme" des bataves, norvégiens et autres suédois est un phénomène récent : les vickings n'étaient guère plus grands que les victimes de leurs raids). Donc partout même causes, et mêmes effets : on sélectionne la hauteur la plus pratique, ça évite le recours à l'escabeau pour passer le joug sur le cou du bœuf !

Ce que je trouve de vraiment génial dans cette aventure (qui n'en est encore qu'à ses balbutiements), c'est que pour la première fois, on engage le processus inverse !! Du coup, il y a encore une grande hétérogénéité dans ce cheptel, et c'est tout à fait normal, lorsque l'on croise ainsi les gènes de 6 ou 7 races bovines parmi les plus primitives. Effectivement, il y a sélection, mais question consanguinité, ces animaux sont certainement bien moins consanguins que leurs ancêtres directs, et je dirais même que leur patrimoine génétique doit être actuellement le plus diversifié d'Europe !!

Et que ressort-il de ces mélanges ? Et bien comme attendu, l'expression de gènes "dormants", écartés de la sélection séculaire...et on voit réapparaître les mufles blancs, la raie sur le dos, le dimorphisme très marqué entre mâles et femelles, et question comportement, c'est également tout autre chose, les derniers jeunes individus récemment introduits dans des réserves espagnoles l'ont démontré à plusieurs reprises. A titre d'exemple, tels les gnous, ils traversent d'eux mêmes rivières et fleuves, ce que l'on avait pas prévu ! C'est l'étape de confrontation au milieu naturel...

Tu as raison lorsque tu écris qu'il ne s'agira jamais du véritable Auroch, et c'est la raison pour laquelle le Tauros Project inclut également le séquençage du génome des vrais Aurochs, afin de mesurer l'écart et le réduire au maximum..

En ce qui me concerne, je ne serai pas aussi exigeant. Les races que tu évoques, l'Aubrac, le bœuf gris des steppes et le Chianina, seraient incapables de vivre sans l'homme en milieu naturel, confrontées à des prédateurs. Les deux premières ont le ventre très près du sol, et la troisième n'a presque plus de cornes pour se défendre.

Et concernant ton terme de "vague copie d'Auroch", je trouve que le taureau dont j'ai partagé les photos ici, a plutôt une sacrée gueule pour une vague copie, si on le compare aux premiers essais des frères Heck, où se retrouvait au final avec une Highland cattle modifiée...et ce n'est qu'un début !

Pour conclure, et revenir à "l'apprenti-créateur", c'est ce qu fait l'homme depuis 10 000 ans, d'abord avec le loup, puis l'Auroch, le sanglier, le cheval, ect...quelle est la différence avec une sélection inversée, si ce n'est de tout mettre en oeuvre pour ne pas perdre définitivement de précieux gènes ?? Par ce que franchement, je ne pense pas que dans 50 ans ce type d'initiative aurait eu des chances d'aboutir, sur la base, par exemple, de prim’Holstein ultra-consanguine pour le coup (à l’espérance de vie de 3 ans en milieu agricole "moderne", à la première mammite, hop ! à l'abattoir), et autres montbéliardes, charolaises (presque incapables de vêler seules), limousines et blondes d'Aquitaine....et le meilleur est à venir, quand la Chine annonce fin 2015 qu'elle va lancer une vaste opération de clonage avec un objectif de 3 millions de têtes !! Là oui, je veux bien commencer à m’inquiéter, et à parler d'apprentis sorciers...

Et je trouve rafraichissant et salutaire l'émergence d'une nouvelle race bovine en Europe, sur le modèle de son ancêtre disparu au 16ème siècle.... et je continuerai à vous en poster quelques photos, en partageant avec vous mon enthousiasme quasi-juvénile (44 piges dans un mois, faudrait peut être voir à se calmer... ou pas!) :wink:
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Philippe » Vendredi 19 Février 2016 10:11

Continue, continue, Wilfried, :wink: ! Je trouve également cette démarche très intéressante à la fois dans le fond et dans la forme (des animaux, il va sans dire). Pouvoir entretenir des espaces naturels grâce à des bovins capables de résister aux prédateurs - dont le retour est un enjeu majeur pour la biodiversité européenne - me paraît essentiel.
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Re: L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Cr

Messagepar Vinch » Vendredi 19 Février 2016 12:18

Wilfried a écrit:
Vinch a écrit: Mais bon, je reste sur mon opinion: ces différents TaurOS Programme, Uruz Project, Quagga Project, ne sont que jouer à l'apprenti-créateur, bien qu'intéressants...


Ca je n'en doutais pas un instant ! Et merci d'avoir levé mes derniers (tous petits) doutes quant à ton parti pris :)
mon parti "pris" est le fait de longues réflexions, tu sais... Tout comme toi, je me suis documenté, j'ai beaucoup lu, j'ai été très enthousiasmé par ces programmes de reconstitution de l'Aurochs et du Tarpan, initiés par les frères Heck. Quoi de plus logique, je me disais à l'époque, de faire de la rétrosélection, puisque ces gènes étaient toujours existants, ils n'étaient que seulement éparpillés dans la grande masse que représente les races domestiques. Alors il fallait choisir les races pour ce programme afin de regrouper tous ces gènes faisant les ancêtres, qui n'étaient pas perdus mais juste égarés.
Ensuite, par la suite, je me suis aussi documenté sur le côté sombre, lu des critiques très objectives... De par mes études, je me suis rendu à l'évidence que, selon moi, ce n'était qu'une perte de temps: il n'y a pas que les gènes codant la couleur du mufle, la longueur des cornes, la couleur de la raie du dos, pas que quelques dizaines, mais des milliers. Et nombre d'entre eux sont récessifs, nombre d'entre eux présentent des incompatibilités entre eux, etc... Et l'évidence aussi qu'on ne pourra absolument pas recréer en deux-trois générations, voire une centaine, ce que l'Évolution, la Nature a mis plusieurs millions d'années à faire !!!

Un précision : en aucun cas je ne viens sur ce forum faire du prosélytisme pour telle ou telle "cause", j'expose juste un point de vue, parmi d'autres.
Je l'ai bien compris, Wilfried. Moi aussi j'expose mon point de vue et j'aime beaucoup débattre avec toi car tu es l'un des intervenants les plus intéressants qui soient dans ce forums, même si nos points de vue peuvent être complètement opposés.
Tu parles "d'apprentis-sorciers" pour définir les promoteurs et les acteurs de cette initiative, et je trouve ce terme complétement inapproprié ! Car en effet de quoi parle-t-on? Pas de manipulation génétique en tous cas !
c'est certes un peu dur à lire et j'en suis désolé. C'est pourtant ce que ça m'évoque de toute façon. Mais je ne condamne pas vu que ce n'est pas de l'OGM, qu'il n'y a, à priori, pas de maltraitance animale (mais que deviennent les "écartés" de la sélection ?). Des personnes enthousiastes, unies par un même idéal de retrouver des bovins et des équins aux allures primitives, je trouve ça plutôt chouette. Chouette mais je n'y souscris cependant pas pour les raisons que tu sais.
Le constat initial est tout simple : Bos taurus taurus n'existe plus dans sa forme sauvage. Il a partout été domestiqué, processus qui tend, en s'appuyant sur la consanguinité, à sélectionner l'expression de certains gènes, considérés comme utiles à l'homme (en fonction de l'usage qu'il veut faire de l'animal), au détriment d'autres.
Oui, mais pas seulement un Aurochs à la base. Probablement plusieurs sous-espèces ou populations différentes, parfois différentes espèces, ce qui met, selon moi, un joli pavé dans la mare des projets TaurOs et Uruz.
C'est d'ailleurs pourquoi, de façon fort logique, bien que l'auroch toisait plus d'1,80 mètre, ses descendant actuels domestiqués font presque tous effectivement autour d'1,40/1,50 mètres....puisque la taille des humains était jusqu'il y a peu partout la même en Europe (le "gigantisme" des bataves, norvégiens et autres suédois est un phénomène récent : les vickings n'étaient guère plus grands que les victimes de leurs raids). Donc partout même causes, et mêmes effets : on sélectionne la hauteur la plus pratique, ça évite le recours à l'escabeau pour passer le joug sur le cou du bœuf !
Je ne partage pas tout à fait la même opinion. Je parlais de gigantisme acromégalique, un gigantisme limite pathologique, qui a été fixé chez le Chianina, améliorant du même coup son aptitude au trait et sa qualité bouchère. C'est ce que je crois, en toute logique. Il parait qu'un steack de Chianina est délicieux.

Ce que je trouve de vraiment génial dans cette aventure (qui n'en est encore qu'à ses balbutiements), c'est que pour la première fois, on engage le processus inverse !! Du coup, il y a encore une grande hétérogénéité dans ce cheptel, et c'est tout à fait normal, lorsque l'on croise ainsi les gènes de 6 ou 7 races bovines parmi les plus primitives. Effectivement, il y a sélection, mais question consanguinité, ces animaux sont certainement bien moins consanguins que leurs ancêtres directs, et je dirais même que leur patrimoine génétique doit être actuellement le plus diversifié d'Europe !!
je demande à en être sûr. De toute façon, au fil des générations, on accouplera entre eux les individus les plus proches phénotypiquement et on appauvrira forcément leur patrimoine génétique car il y aura homogénisation pour qu'il n'apparaisse plus aucun écart genre animal blanc, motte ou "petit".
Et que ressort-il de ces mélanges ? Et bien comme attendu, l'expression de gènes "dormants", écartés de la sélection séculaire...et on voit réapparaître les mufles blancs, la raie sur le dos, le dimorphisme très marqué entre mâles et femelles, et question comportement, c'est également tout autre chose, les derniers jeunes individus récemment introduits dans des réserves espagnoles l'ont démontré à plusieurs reprises. A titre d'exemple, tels les gnous, ils traversent d'eux mêmes rivières et fleuves, ce que l'on avait pas prévu ! C'est l'étape de confrontation au milieu naturel...
Ces mufles blancs sont déjà présents chez nombre de races domestiques, de même que la raie dorsales et l'encornure. Les taureaux Camarguais, Espagnols, les vaches Marines (non, je ne parle pas du Dugong mais bien d'une race bovine !!!) n'ont pas peur non plus des marais et des rivières, alors pas du tout...

Tu as raison lorsque tu écris qu'il ne s'agira jamais du véritable Auroch, et c'est la raison pour laquelle le Tauros Project inclut également le séquençage du génome des vrais Aurochs, afin de mesurer l'écart et le réduire au maximum..
La fin justifie les moyens, dit-on toujours... :D
En ce qui me concerne, je ne serai pas aussi exigeant. Les races que tu évoques, l'Aubrac, le bœuf gris des steppes et le Chianina, seraient incapables de vivre sans l'homme en milieu naturel, confrontées à des prédateurs. Les deux premières ont le ventre très près du sol, et la troisième n'a presque plus de cornes pour se défendre.
Quand j'exposais ces aptitudes, je ne l'avais pas fait pour le Chianina. J'ai revu mon commentaire et c'est vrai que ça pouvait porter à confusion. Je le reprécise donc ici: je pense que l'Aubrac et le Gris des Steppes peuvent très bien vivre sans l'aide de l'homme, car ils ont une sacrée rusticité et ont été sélectionnés justement pour leur grande autonomie. Le bovin gris des Steppes sait très bien résister au loup, les chiens errants qui sont souvent nombreux en Auvergne font figure de chiots apeurés lorsqu'ils se retrouvent devant un taureau d'Aubrac. Enfin, les bouviers qui ont des Aubracs, des Gris des Steppes ou même des Gasconnes savent très bien qu'il est bien plus dangereux d'essayer un veau à sa mère que s'ils faisaient chez d'autres races bovines. Je ne crois pas que le Chianina soit capable de survivre sans l'aide de l'homme: il n'a presque pas de cornes, il a de plus grands besoins en nourriture et en eau, il est trop voyant et il est très doux de caractère...

Et concernant ton terme de "vague copie d'Auroch", je trouve que le taureau dont j'ai partagé les photos ici, a plutôt une sacrée gueule pour une vague copie, si on le compare aux premiers essais des frères Heck, où se retrouvait au final avec une Highland cattle modifiée...et ce n'est qu'un début !
Je ne t'ai pas dit le contraire: ce taureau est vraiment très beau, magnifique. Un joli lot qui est sorti au hasard de cette loterie. Mais qu'en sera-t-il de sa descendance ? Il est certainement très hétérozygote...

Pour conclure, et revenir à "l'apprenti-créateur", c'est ce qu fait l'homme depuis 10 000 ans, d'abord avec le loup, puis l'Auroch, le sanglier, le cheval, ect...quelle est la différence avec une sélection inversée, si ce n'est de tout mettre en oeuvre pour ne pas perdre définitivement de précieux gènes ?? Par ce que franchement, je ne pense pas que dans 50 ans ce type d'initiative aurait eu des chances d'aboutir, sur la base, par exemple, de prim’Holstein ultra-consanguine pour le coup (à l’espérance de vie de 3 ans en milieu agricole "moderne", à la première mammite, hop ! à l'abattoir), et autres montbéliardes, charolaises (presque incapables de vêler seules), limousines et blondes d'Aquitaine....et le meilleur est à venir, quand la Chine annonce fin 2015 qu'elle va lancer une vaste opération de clonage avec un objectif de 3 millions de têtes !! Là oui, je veux bien commencer à m’inquiéter, et à parler d'apprentis sorciers...
L'homme avait besoin d'une source de nourriture permanente, et c'est comme ça que sont nés les cultures et l'élevage. Il lui a fallu domestiquer et favoriser certaines aptitudes afin de mieux répondre à ses propres exigences.
Ensuite, je partage les mêmes inquiétudes que toi devant la direction ultra-productiviste que prend l'agriculture moderne.


Et je trouve rafraichissant et salutaire l'émergence d'une nouvelle race bovine en Europe, sur le modèle de son ancêtre disparu au 16ème siècle.... et je continuerai à vous en poster quelques photos, en partageant avec vous mon enthousiasme quasi-juvénile (44 piges dans un mois, faudrait peut être voir à se calmer... ou pas!) :wink:
Continue, Wilfried !!! Quand tu veux !!! De toute façon, ça restera toujours intéressant comme démarche !!! Et à ton âge, je peux te garantir qu'on ne se sent pas vieux du tout, si l'esprit curieux et l'enthousiasme persistent !!!
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