L'aurchs reconstitué à l'honneur ce week-end à Sainte-Croix

[Wilfried]

Continue, Wilfried !!! Quand tu veux !!!

Ha ouais ??! Je te prends au mot !

Pour illustrer le fait que l'homme continue aujourd'hui avec d'autres espèces de bovidés ce qu'il a fait à l'auroch, c'est à dire sélectionner des "courtes pattes", je choisi deux autres espèces "témoins".

1. le gaur (bos gaurus).

Avant (forme sauvage) :



Après (forme domestique, eurk) :



Il m'évoque très subjectivement un méga-goret cornu...mais qu'est-il arrivé aux pattes ??!!

[Wilfried]

2. Le Yak (Bos grunniens).

Un des derniers taureaux sauvage dans un troupeau domestique, cherchant la vache pas farouche...je vous laisse deviner lequel...



CQFD !

[Wilfried]

ce taureau est vraiment très beau, magnifique. Un joli lot qui est sorti au hasard de cette loterie. Mais qu'en sera-t-il de sa descendance ? Il est certainement très hétérozygote...

Nous sommes bien d'accords! Mais ne minorons pas pour autant les choix de sélections...et le meilleur moyen de gagner à la loterie, c'est encore d'y jouer ! Après, ce n'est encore qu'une étape, à stabiliser au fur et à mesure des générations...le travail est en cours, et l'objectif initial du projet est fixé à 2025 pour avoir un phénotype "potable", une vraie base de travail.

Pour illustrer par l"image, voici de ce que donne la première génération Chianina X Heck :



Je trouve l'ensemble assez homogène.

Si on croise l'un de ces animaux avec un Sayaguesa, cela donne :




Et déjà là question tempérament, sur le mode "je défends bien mon bifteck" on est à un autre niveau que taureau Aubrac...

[Vinch]

CQFD ? Gros bémol à ta démonstration pourtant bien tentée:
- le Gayal, descendant du Gaur, a aussi pas mal de gènes de Bos taurus et de Bos indicus, parfois de Bos javanicus, ce qui lui donné un crâne nettement plus taurin que gaurin, et sa grande variabilité de robes. En outre, le specimen que tu montres en photo est surtout trop gras. Ôte-lui un peu de son bide et de sa graisse et tu retrouveras les proportions du Gaur sauvage.
- les yacks domestiques sont, d'après une étude récente, tous des hybrides avec des Bos taurus ou avec des Bos indicus, avec des proportions diverses. Les Yacks sauvages et les individus domestiques ayant pratiquement 100% de gènes Bos mutus sont incapables de vivre en dessous d'une certaine altitude, qui reste très haute, et sont très difficiles à apprivoiser. Et comme l'homme vivant dans l'Himalaya avait tout de même besoin d'animaux domestiques capables de vivre à de très hautes altitudes comme à de bien plus basses lors de la période hivernale, des hybridations ont été effectuées.

[okapi]

Je n'aime pas trop l'idée de "loterie"... L'homme démiurge, ça me gêne toujours un peu, même si nous avons pris l'habitude de modeler le monde à notre main et à nos désirs... Reconstituer un animal disparu, c'est fascinant, mais à quoi bon? La sélection à des fins d'amélioration de la race, ça aussi ça fait froid dans le dos...
Sinon, les "aurochs" de Munich et ceux, s'ils y sont toujours, de Chizé, c'est quel type de croisement/sélection/reconstitution?

[Philippe]

@ Okapi. Par exemple pour disposer d'animaux susceptibles d'entretenir des espaces naturels tout étant capables, le cas échéant, de faire face aux prédateurs. La présence de tels animaux peut aussi avoir valeur pédagogique quant aux conséquences d'une pression de chasse excessive...
@ Vinch. Aurais-tu stp les références précises de cette étude concernant l'impossibilité pour les "purs" yacks - même domestiques - de survivre ailleurs qu'en haute altitude ? Merci d'avance.

[Wilfried]

Reconstituer un animal disparu, c'est fascinant, mais à quoi bon?

Alors là, les bras m'en tombent !! Si tu ne considères pas l'extinction d'une espèce du seul fait de l'action destructrice de l'homme comme un préjudice inacceptable au droit que devrait avoir toute espèce vivante de poursuivre son évolution, alors cet échange n'a plus aucun intérêt !!

Sinon, les "aurochs" de Munich et ceux, s'ils y sont toujours, de Chizé, c'est quel type de croisement/sélection/reconstitution?

Là encore, plus d'interêt pour moi d'aborder le sujet...à quoi bon?

La sélection à des fins d'amélioration de la race, ça aussi ça fait froid dans le dos...

J'espère que c'est du 3ème degré, et que tu ne compares pas la sélection animale à de l'eugénisme, par ce que bonjour la confusion, et tu vas avoir très souvent froid : TOUTES les espèces domestiquées par l'homme l'ont été pour "améliorer leur race" selon les critères de l'homme, du cavalier King-Charles, au poulet de Bresse, en passant par le cheval Comtois, le chat persan, le porc basque, la vache limousine...absolument tous ces animaux ont fait, et continuent de faire l'objet d'une sélection visant à les "améliorer"...donc cela fait froid dans le dos quand on essaie de leur rendre le maximum de leurs gène mais pas quand on les réduit à de la bidoche sur pattes ???

[Wilfried]

Ôte-lui un peu de son bide et de sa graisse et tu retrouveras les proportions du Gaur sauvage.

Faux, les membres du Gayal sont proportionnellement plus courts que ceux du Gaur :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... t70lVLn22Q

Et c'est le plus important, ce que je voulais démontrer, au final, c'est que les bovidés domestiqués sont toujours plus petits que leurs ancêtres sauvages. Même le chianina n'est pas plus grand que l'auroch (même s'il est plus lourd). A la différence des chevaux.

Maintenant, je vous avoue que l'évocation de l’eugénisme par Okapi,en plus d'être complétement inappropriée et déplacée, me révolte et qu'elle questionne très sérieusement l'orientation que prend cette discussion concernant soit le discernement soit l’honnêteté intellectuelle qui devrait y prévaloir. J'ai bien trop de respect pour toutes les victimes de l'Holocauste pour participer à salir leur mémoire aujourd'hui avec ce type d'amalgame.

On parle içi d'animaux, et je trouve ce type d'amalgame d'une indécence telle qu'elle me conduit à vous laisser définitivement la parole.

J'ai dû me tromper d'endroit et de personnes, et vous m'en voyez vraiment étonné, depuis 9 ans que je le fréquentais ce forum plus ou mois régulièrement, et vraiment désolé.

Finalement, l'expression est bonne : à quoi bon ?

[Vinch]

Wilfried,
Il n'y a pas qu'un type de gayal mais plusieurs.
De toute façon, nous sommes bien d'accord sur le fait que la domestication peut modifier fortement le patrimoine génétique des espèces sauvages originelles, en sélectionnant les mutations jugées favorables comme la docilité, une meilleure lactation, une plus petite taille et aussi, par voie d'hybridation, des aptitudes différentes ( cas du yack sauvage quasi incapable de vivre en bonne santé à une altitude inférieure à 3000 mètres, alors que les yacks domestiques le peuvent très bien grâce à une introgression d'origine taurus ou indicus.
Sinon, je t'avais déjà donné l'exemple du shire chez le cheval, bien plus grand que le tarpan, c'est le cas d'autres races équines. Prenons le cas d'autres espèces domestiquées: le dogue allemand, le deerhound et le wolfhound sont plus grands que leur ancêtre le loup; le large white plus grand que le sanglier; certaines races caprines domestiques sont nettement plus grandes que leur ancêtre égagre; chez les moutons aussi, il y a des descendants domestiques bien plus grands que le mouflon. Chèvres et moutons sont bien des bovidés, non ?

[Vinch]

On parle içi d'animaux, et je trouve ce type d'amalgame d'une indécence telle qu'elle me conduit à vous laisser définitivement la parole.

J'ai dû me tromper d'endroit et de personnes, et vous m'en voyez vraiment étonné, depuis 9 ans que je le fréquentais ce forum plus ou mois régulièrement, et vraiment désolé.

Je pense qu'Okapi a été maladroit et j'espère qu'il s'en excusera auprès de toi.
Ne laisse pas ta colère prendre le pas et reviens partager dans le forum ton enthousiasme et tes informations. Je pense que je ne suis pas le seul à souhaiter que tu ne quittes pas le forum. À très bientôt !

[okapi]

Jamais, et c'est un sujet bien trop grave pour ne serait-ce que songer à un quelconque amalgame, je n'ai même simplement songé à évoquer l'eugénisme à propos des manipulations humaines destinées à modifier/améliorer une race! La formule était sans doute très maladroite, mais ce que je veux dire avant tout, c'est que même si les races domestiques sont le résultat de sélections/modifications à travers les âges, c'est, de mon point de vue, vraiment dérangeant. Nous ne reviendrons pas en arrière, certes, mais je suis toujours inquiet de voir l'homme s'arroger le droit d'interférer dans un certain ordre établi. L'amélioration (éminemment subjective) d'une race est souvent destinée à amplifier des profits et dans ce processus, l'animal devient objet et je n'aime pas cette notion d'homme tout puissant qui modélise la bête pour la rendre plus conforme à ses attentes. Loin de moi l'idée de heurter ou de blesser qui que ce soit dans cet échange: que celles et ceux qui été touchés par mon propos veuillent bien m'en excuser.

[Vinch]

Je mets cette info ici, car ça a tout à fait sa place:

Des chevaux rares, descendants des chevaux sauvages européens, dans une réserve naturelle wallonne

Des chevaux rares, descendants des chevaux sauvages européens, dans une réserve naturelle wallonne Capture d'écran du site des Grottes de Han
Des chevaux sauvages dans la réserve naturelle de la Haute-Sambre gérée par Natagora, il y en a déjà quatre sur place et quatre autres vont les rejoindre dans les jours qui viennent. Ce sont des Tarpans, des descendants des chevaux sauvages européens.

Huit chevaux sauvages vont être lâchés dans une réserve naturelle de la Haute Sambre, dans le Hainaut, et devraient permettre une gestion optimale de celle-ci, en y gardant les milieux ouverts, annonce l'association de protection de l'environnement Natagora, gestionnaire de la réserve. Cette zone de 70 hectares dans la région de la Haute Sambre (en amont de Charleroi) abrite une importante biodiversité. "On y trouve l'une des plus grandes colonies de hérons de Wallonie, la reproduction de la rare gorge-bleue, l'hivernage du butor ou encore de la bécassine sourde. Il y a deux ans, y a été découvert un poisson que l'on croyait disparu de Wallonie: la loche d'étang", illustre Natagora dans un communiqué.


Des élevages sélectifs réalisés dès 1926 en Pologne

Mais le site naturel est progressivement recolonisé par des saules, ce qui contribue peu à peu à le modifier et à en diminuer l'intérêt, poursuit l'association. Afin de garder le milieu ouvert, la décision a été prise d'y relâcher huit tarpans, descendants des chevaux sauvages européens éteints à la fin du XIXe siècle. Il s'agit de tarpans "reconstitués" par le biais d'élevage sélectif réalisé dès 1926 en Pologne sur base de poneys locaux génétiquement très proches des derniers chevaux sauvages européens.


"Ces chevaux ont conservé une incomparable rusticité"

Les chevaux sont offerts par le Domaine des grottes de Han, qui compte un troupeau d'une trentaine de chevaux tarpans et possède une certaine expérience dans la réintroduction de grands herbivores. "Ces chevaux ont conservé une incomparable rusticité et ils peuvent jouer un rôle essentiel afin de maintenir le milieu naturel ouvert et éviter l'embroussaillement. Peu exigeants, les tarpans sont capables de s'alimenter de branches, écorces, bourgeons, et autre végétaux habituellement délaissés par d'autres espèces domestiques", explique encore Natagora. Les tarpans sont également peu sensibles aux parasites.

Natagora avance une série d'autres points positifs liés à la réintroduction de chevaux sauvages, en matière éducative (découverte et sensibilisation à l'environnement), scientifique (contribution à la sauvegarde du patrimoine génétique de ces animaux) et écotouristique. Dans un premier temps, quatre de ces chevaux sauvages seront relâchés ce mardi 8 mars dans une vaste zone ouverte près de Solre-sur-Sambre.

Source: http://www.rtl.be/info/regions/hainaut/ ... 00432.aspx

[Wilfried]

[Vinch]

Salut Wilfried,
Rebienvenue parmi nous !
Dis-nous un peu plus sur cette photo !

[Bos-Wild]

Salut, je relance ce topic pour répondre a vinch et aussi parce que c'est c'est un sujet qui m'intéresse.
Sur cette photo (très belle au passage) on peut voir deux aurochs d'élevage différent .La femelle vient du très réputé élevage de l'ile de worth en bavière elle s'appelle nadia , le male lui s'appelle lamarck et c'est un croisement chiannina x sayaguessa x heck (je ne sais plus si il est de 1ère ou 2ème génération). Le dimorphisme est prononcé la femelle est bien plus sombre que le male, seul petit bémol je trouve les cornes de nadia trop grandes et trop basse par rapport a celles de lamark (elle sont quasiment identique).