Ménagerie du Jardin des Plantes 2017

[abel]

Non, il ne faut pas exagérer, la panthère nébuleuse n'est pas trop grande pour cette installation. Ça fait penser à une surenchère dans les exigences de taille et ça risque de faire flirter avec une forme d'extrémisme. Pourquoi pas dire qu'un chat des sables est trop gros aussi, tant qu'on y est ! Je trouve que la taille limite maximum est celle d'une panthère (Panthera pardus) à condition que deux volières extérieures soient fusionnées. Les panthères nébuleuses auraient un espace et un volume superbes si elles avaient leur loge actuelle fusionnée à la grande loge voisine (celle des panthères des neiges). Je pense qu'il faudrait faire partir les panthères des neiges et les caracals, et mettre les martres à gorge jaune dans la fauverie, et éventuellement les binturongs.
"Daté" ne veut pas dire forcément "mauvais", Abel.

Pour moi, même si ça la panthère nébuleuse n'est pas un très grand félin, ça reste petit pour une espèce discrète, et active. En allant voir sur wikipédia, pour savoir la taille du territoire d'une panthère nébuleuse, je suis tombé sur quelque chose d'intéressant:
le territoire d'une panthère nébuleuse est plus grand que celui d'une panthère normale, donc si on pense que c'est trop petit pour une panthère, ça me paraît être aussi trop petit pour une nébuleuse.

Merci Jules ! Si honnêtement, je pense que c'est trop petit pour des panthères longibandes. Pour des panthères pardus, n'en parlons même pas. Martres à gorge jaune et binturongs, oui, à la rigueur. Daté ne veut pas forcément dire mauvais... mais il reste que dans le milieu des zoos, c'est souvent le cas. Car s'il y a un milieu où ce n'était pas "mieux avant", c'est bien le milieu des zoos ! Et là, en l’occurrence, ce bâtiment tout en barreaux lourds et en béton n'est vraiment pas adapté au bien-être de fauves, et ne correspond plus aux standards qui devraient être ceux d'un zoo moderne.

[gibbon]

Je pense qu'il faut vraiment perdre cette fâcheuse habitude qui consiste à croire que puisqu'un animal a un très grand territoire dans la nature, alors il lui faut un très grand espace en captivité. C'est une vision simpliste. Les circonstances ne sont pas du tout les même dans le milieu naturel et en milieu captif. Si un animal a un grand territoire dans la nature, ce n'est pas par plaisir mais par nécessité et contrainte (alimentaire, précisément) ! Un animal agrandit son territoire lorsque les ressources alimentaires sont rares. Mais lorsqu'elles sont abondantes, vivre sur une surface immense ne lui apporterait que des inconvénients : un grand territoire, c'est beaucoup plus coûteux en énergie à surveiller, et plus difficile à défendre contre ses rivaux. Cela explique pourquoi, à l'intérieur d'une même espèce, dans certaines populations les animaux auront des territoires deux, trois ou quatre fois plus petits que dans d'autres populations qui vivent dans des régions où la nourriture est plus rare. Un tigre qui vivrait dans une forêt imaginaire où les où les proies seraient très abondantes et faciles à attraper, n'aurait pas besoin de plus de quelques hectares pour vivre.
En captivité, évidemment qu'il y a un minimum à respecter en terme d'espace (surface et volume) en-deçà duquel le bien-être de l'animal se trouve affecté, mais, à mon sens, c'est l'AMENAGEMENT du terrain, bien davantage que sa surface, qui est important pour l'animal.

[gibbon]

Les félins n'en ont rien à cirer que leur grillage soit en "barreaux lourds" ou en hideux grillage à poules comme on en voit presque partout ailleurs.

[abel]

Bien sûr que les félins s'en fichent. Je parlais uniquement du point de vue humain, esthétique: c'est la vision du zoo d'autrefois.
Ensuite, tu as raison sur les variations de territoires au sein de la même espèce. Mais je considère qu'il y a tout de même un minimum à respecter en zoo à la fois en terme d'aménagements et de surface. Et plus c'est grand, mieux c'est, n'est-ce pas ? Et je ne pense pas que la fauverie soit suffisamment grande pour des panthères longibandes, encore moins pour des pardus. Mais chacun son avis.

[Thibaut]

Et là, en l’occurrence, ce bâtiment tout en barreaux lourds et en béton n'est vraiment pas adapté au bien-être de fauves, et ne correspond plus aux standards qui devraient être ceux d'un zoo moderne.

Donc on détruit tout pour des raisons d'esthétisme et de morale ? Il y a une grosse différence entre les zoos privés qui investissent pour soutenir leur croissance et les zoos publics qui datent d'une ancienne époque et qui ont peu de fonds. Le PZP a été rénové ( avec plus ou moins de réussite ), l'intérieur de la fauverie à été réaménagé, il faut laisser un peu de temps. La seule chose qu'ils pourraient faire effectivement c'est changer les espèces présentes dans la fauverie.

[Joseph]

Donc on détruit tout pour des raisons d'esthétisme et de morale ?

A aucun moment Abel n'a parlé de détruire ce bâtiment historique. Il suggère simplement de le vider de ces occupants ou de les remplacer par des animaux nettement plus adaptés (j'aime bien l'idée des martres, manuls ou encore chat des sables pour rester dans les carnivores). Il est selon moi très important de conserver ce bâtiment ancien qui est un témoin d'une époque totalement différente dans la manière de concevoir les parcs zoologiques.

[Therabu]

On est d'accord Gibbon, corréler la taille du territoire dans la nature à celle allouée en zoo n'est pas forcément pertinent. Imaginer que les enclos à tigres de Sibérie doivent être 5 fois plus grands que ceux pour un tigre de Sumatra montre l'absurdité du raisonnement.
En ce qui concerne la Fauverie, je la trouve fondamentalement inadaptée aux grands félins en raison du faible espace au sol et surtout de la profondeur limitée que même de l'aménagement (végétation, rochers) ne saurait compenser.

Les longibandes utilisent plus le volume que les panthères et onces. J'ai du mal à me décider si présenter l'espèce dans deux grandes cages centrales avec des parcours aériens fournis et régulièrement modifiés ne constituerait pas une bonne installation pour cette espèce.

Enfin concernant les autres espèces qui pourraient potentiellement prendre la place des grands félins, j'imagine avant tout des espèces arboricoles et donc forestières plutôt que des manuls et chats des sables qui n'exploiteront pas complètement le volume. A vrai dire, je vois bien le propos originel du bâtiment complètement détourné pour ne pas se limiter uniquement aux félins. On parle souvent de petits félins mais attention, ils sont très discrets. L'idée des dendrolagues ne m'a pas paru complètement inadaptée d'un point de vue bien-être. Par contre pour les visiteurs, cela fait un peu grotesque de voir ce kangourou inoffensif derrière les gros barreaux et l'observation n'en n'est pas facilitée. On pourrait même imaginer des calaos qui bénéficieraient d'un volume conséquent en intérieur et extérieur.

[abel]

Donc on détruit tout pour des raisons d'esthétisme et de morale ?

A aucun moment Abel n'a parlé de détruire ce bâtiment historique. Il suggère simplement de le vider de ces occupants ou de les remplacer par des animaux nettement plus adaptés (j'aime bien l'idée des martres, manuls ou encore chat des sables pour rester dans les carnivores). Il est selon moi très important de conserver ce bâtiment ancien qui est un témoin d'une époque totalement différente dans la manière de concevoir les parcs zoologiques.

Merci Joseph ! Je ne sais pas, Thibaut, où tu as bien pu voir que je voulais raser ce bâtiment, ça n'est pas du tout le sens de mon propos. En tant que témoin du passé, ce bâtiment doit impérativement être conservé et mis en valeur. Mais nul besoin d'y mettre des fauves pour préserver ce bâtiment. On peut très bien en effet y mettre des espèces plus petites (avec toutefois le côté un peu grotesque mentionné par Therabu de voir des animaux absolument inoffensifs derrière d'aussi lourds barreaux) ou bien le vider.

[Thibaut]

Je ne voulais pas dire détruire mauvais choix de mots de ma part. Je voulais dire rénovation ou arrangement si tu veux. Tu parles de gros barreaux, à mon avis c'est toute la structure qui est classé et c'est compliqué de modifier ça.

Je reviens toutefois à ma question tu va investir pour changer ces barreaux pour des questions d'esthétisme ?

Il y a bien d'autres endroits où investir à la ménagerie.

Je suis en revanche d'accord avec toi qu'on peut changer les espèces présentes.

[okapi]

C'est bien ça le problème: le bâtiment a été conçu comme une mise en scène des grands fauves et tout le vocabulaire architectural et ornemental va dans ce ce sens. Les grilles, les trappes, tout l'arsenal de contention développé pour renforcer le caractère dangereux des bêtes détenues. Il y a une espèce de démesure très coloniale dans ce déploiement de fer et de briques: c'est un lieu créé pour affirmer la puissance de l'état conquérant, un écrin de pierre pour enfermer des prisonniers emblématiques. Les extensions extérieures ne sont là que dans une logique hygiéniste, pour permettre aux vedettes de la période glorieuse, tigres et lions, de se faire admirer alanguis sur des blocs de béton. Y placer des martres, des ocelots et des margays rendrait le bâtiment un peu ridicule: tant de puissance accumulée pour une poignée de bestioles habituées à tenir dans des clapiers, c'est un sacré paradoxe...

[abel]

Je ne voulais pas dire détruire mauvais choix de mots de ma part. Je voulais dire rénovation ou arrangement si tu veux. Tu parles de gros barreaux, à mon avis c'est toute la structure qui est classé et c'est compliqué de modifier ça.

Je reviens toutefois à ma question tu va investir pour changer ces barreaux pour des questions d'esthétisme ?

Je n'ai jamais parlé non plus de changer les barreaux, c'est cher, et à mon avis impossible à cause de la classification (et de toute façon les enlever pour mettre quoi ?). D'où les petits animaux (rendre ce bâtiment un peu étrange en plaçant des animaux de petite taille dans ce bâtiment imposant, c'est une idée peut-être pas si mal), ou même l'idée de vider ce bâtiment.

[Thibaut]

Je n'ai jamais parlé non plus de changer les barreaux, c'est cher, et à mon avis impossible à cause de la classification (et de toute façon les enlever pour mettre quoi ?).

Ha oui on est d'accord alors.

[okapi]

Le classement ne rend pas le bâtiment intouchable! L'intégration des vitres en est la preuve, mais tout dépend aussi du niveau de classement: il y a de vraies différences entre les obligations à respecter entre la Sainte Chapelle ou le Château de Versailles et un bâtiment à caractère utilitaire, et non muséal, comme peut l'être la Fauverie, édifice récent et utilisé quotidiennement avec son quota de salissures, d'encombrement et d'usure généré par le travail, le passage et l'omniprésence des bêtes.
Un projet scientifique bien conçu pourrait permettre de tout remettre en question à l'intérieur: l'obsolescence des lieux rendrait les choses bien plus simples s'il y avait un financement à la clé pour une transformation en profondeur. N'oubliez pas comment la Rotonde a été proprement vidée et comment les structures des plateaux extérieurs ont été modifiées. Et il s'agit d'un bâtiment beaucoup plus ancien, voulu par Napoléon 1er, lié à une dimension plus "historicisante" à l'échelle de la France que la Fauverie, la Singerie, les vivariums ou mêmes certaines des petites fabriques qui servent de loges de nuit.

[gibbon]

Modifier certaines espèces de la Fauverie, ou bien la vider de ses animaux et la conserver telle quelle sont les deux seules solutions imaginables, envisageables et acceptables. Mais la première a tout de même ma préférence.
En tout cas, le fait que le bâtiment soit peut-être modifiable ne signifie pas qu'il soit raisonnable ou judicieux de le faire ! Je trouve que l'intérieur de la Fauverie est aussi précieux que l'extérieur et doit tout autant être conservé. En effet, depuis la malheureuse et regrettable destruction de la Fauverie de l'ancien Zoo de Vincennes (qui ressemblait assez à l'intérieur de celle de la Ménagerie), cet espace est, à ma connaissance, le dernier témoin, le dernier exemplaire en France de bâtiment pour fauves configuré en amphithéâtre. Ne serait-ce que pour cela, cet espace intérieur doit absolument être conservé. Sa destruction serait un deuxième grande perte et sonnerait purement et simplement la disparition de ce style de bâtiment dans l'Hexagone.
Toutefois, il y a, heureusement, très peu de risques que cela arrive.

[okapi]

En même temps, c'est le dernier, mais il n'y en a pas eu non plus des dizaines!
C'est un bâtiment du 20ème siècle, pas du moyen-âge ou de la Renaissance, et même si c'est un bel exemple d'architecture zoologique, ça n'excuse pas tout!
Je doute qu'il soit détruit, mais transformé, ça c'est sans doute probable...