Pas de cacahuètes pour Coco (documentaire)

[gibbon]

Merci Zoovenirs pour le partage de cette superbe photographie !
Ce qui est très clair, c'est que ce tigre n'est pas Rangoon. Peut-être que c'est Jim. Pour le savoir il faudrait avoir la date de la photo. Sais-tu en quelle année elle a été prise ?
Quelle est ta source pour affirmer que c'est un tigre de Sibérie ?

Vinch, je trouve que se baser sur la longueur de la queue proportionnellement au corps pour différencier les différentes sous-espèces de tigres est pour le moins « risqué », surtout que ça doit se jouer sur 2 ou 3 % de différence dans les proportions entre les extrêmes, donc à mon avis c'est très insuffisant pour que ça soit fiable et déterminant, surtout que la queue est plus ou moins fine selon la saison et la sous-espèce, ce qui peut biaiser la perception visuelle. Et puis, personnellement je ne trouve pas que la queue du tigre de Sibérie soit proportionnellement plus longue que celles des autres sous-espèces. Mais bon, là-dessus je pense que c'est surtout une question de perception personnelle, ce qui est d'ailleurs normal avec des différences aussi infimes.

Voici une planche présentant les différentes sous-espèces (non éteintes) de tigres en photos :


Source : https://twitter.com/doctor_castello

[Clemsy67]

Merci gibbon. Les différences sont assez minimes et difficiles à percevoir. Seule la couleur du Sumatra, et l'aspect touffu de la face du Sibérie me venait en tête mais il semblerait qu'il y ait plus différences dans les dimensions du squelette de la face par exemple.
Je ne m'étais jamais trop fait la réflexion mais les tigres blancs que l'on trouve dans nos zoos sont les seuls avec du sang Bengale au final ? Même si je suppose qu'il y a eu pas mal de mélange. On observe des différences morphologiques entre tigres blancs "purs" ou croisés Sibérie par exemple ?

[gibbon]

De rien Clemsy67 !

Oui, c'est surtout entre les sous-espèces du Bengale, d'Indochine et de Malaisie que les différences phénotypiques sont les plus faibles, je trouve.

En captivité, les tigres qui ont du sang Bengale sont les tigres blancs mais également les tigres qui sont hétérozygotes, c'est-à-dire ceux qui sont de couleur normale mais qui sont porteurs de l'allèle "blanc". Et, il peut potentiellement y avoir (et il y en a probablement) des tigres homozygotes de couleur normale mais tout simplement hybrides ou multi-hybrides avec du Bengale. Donc, pour résumer, il y a trois profils de tigres qui ont du sang Bengale en captivité en Europe.

Pour les tigres blancs de pure sous-espèce du Bengale, je n'en ai jamais vu réellement, mais j'imagine que leur phénotype est différent de celui des tigres blancs hybrides qu'on voit dans nos zoos.

[Vinch]

Vinch, je trouve que se baser sur la longueur de la queue proportionnellement au corps pour différencier les différentes sous-espèces de tigres est pour le moins « risqué », surtout que ça doit se jouer sur 2 ou 3 % de différence dans les proportions entre les extrêmes, donc à mon avis c'est très insuffisant pour que ça soit fiable et déterminant,

Risqué ? D’une, je ne prétends pas avoir la science infuse ni détenir la Vérité; de deux: lors de ma vie professionnelle dans les parcs zoologiques, j’ai été amené à m’occuper de près de tigres de Sumatra, de tigres de Sibérie, d’hybrides de parc zoologique, j’ai pu avoir accès aux coulisses de nombre de parcs zoologiques ayant d’autres sous-espèces de tigres et avoir accès à une documentation précise. Donc, je pense vraiment savoir de quoi je parle.
Je réitère ce que je disais plus haut. Outre les différences de coloration et de texture du poil:
- tigre de Sibérie: la queue est réellement proportionnellement la plus longue.
- tigre du Bengale: oreilles plus larges et plus grandes.
- tigre de Sumatra: queue proportionnellement plus courte. De plus, son corps est un peu plus trapu.

[gibbon]

Ne te fâche pas, Vinch ! Ce n'était pas du tout une remise en question de tes connaissances et de ton expérience. Je disais simplement que, selon moi, et ça me semble évident, les différences dans la longueur de la queue sont minimes et qu'elles ne permettent pas de déterminer la sous-espèce que l'on voit.
Pour l'expérience en parc zoologique, j'en ai aussi une (beaucoup plus courte que la tienne, certainement) au cours de laquelle j'ai côtoyé de très très près des tigres de différentes sous-espèces (Sibérie, Sumatra, Malaisie, blancs, hybrides) en coulisses, sans compter les visites de zoos et de ménageries de cirques où les tigres sont parfois et même souvent à moins de deux mètres de distance. Mais, peu importe, on n'est pas dans un concours . Et surtout, la proximité avec les animaux ne change ni n'apporte rien dans ce cas puisque pour bien voir des proportions d'un animal, il vaut mieux au contraire se tenir un peu éloigné de ce dernier plutôt qu'à quelques centimètres de lui.
J'entends bien que tu perçois des différences dans la longueur proportionnelle de la queue, mais, autant je suis d'accord avec toi sur le tigre de Sumatra qui a une queue un peu plus courte proportionnellement, autant je ne trouve pas que le tigre de Sibérie en ait une plus longue. Je suis pourtant connu de mon entourage pour mon sens de l'observation très affûté, mais là, ça ne m'a jamais paru flagrant. J’aurais même tendance à trouver la queue du tigre de Sibérie peut-être un peu plus courte que celle des sous-espèces continentales du Sud. C'est peut-être une illusion d'optique, due à son épaisseur plus importante, mais en tout cas ça montre bien qu'une même chose peut être perçue/vue différemment par chacun, surtout lorsque les différences sont très faibles, et que le critère de la queue dans le cas des tigres a, à mon avis, une fiabilité très limitée.
Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir des données métriques précises du dos et de la queue chez plusieurs individus des différentes sous-espèces afin d'en déduire des proportions. Y a-t-il une étude réalisée là-dessus ? Peut-être y en a-t-il une dont tu as connaissance ?
A part ça, pour la taille des oreilles du tigre du Bengale, je suis d'accord avec toi .

[gibbon]

Je pense que la question de la longueur relative de la queue doit être précisée par rapport à quoi : par rapport à la longueur du dos (ou dos+tête) ou bien à la longueur des pattes ? Cela éviterait des quiproquos .

[zoovenirs]

Pour mon tigre de Sibérie, je dirais milieu des années 80 et la source le parc lui même.

Je rajoute des images de Vincennes.






Pour les trois seule indication: Panthera tigris


et bien sur Rangoon

et une du Jardin des Plantes. Les sujets du Jardin des Plantes auraient-ils pu se retrouver à finir leurs jours à Vincennes.


Et une autre question. Je sais bien qu'au départ ils étaient prélevés dans la nature et on connaissait la zone de capture mais les sous-espèces étaient-elles connus et répertoriées à cette époque ?

[gibbon]

La photo de Rangoon a été prise en hiver, saison où il avait une apparence très sibérienne.

Pour mon tigre de Sibérie, je dirais milieu des années 80 et la source le parc lui même.

Merci pour cette précision.
Le milieu des années 1980, c'est vague, mais si l'on se réfère à la liste des tigres de Sibérie enregistrés à Vincennes, qu'Éric13 nous a donnée dans un autre fil de discussion :

D'après le studbook, seuls 3 tigres de Sibérie sont enregistrés à Vincennes

1,0 né en 1970 à Rotterdam, arrivé en 1971 au Jardin des Plantes, transféré en 1981 et mort en 1986
0,1 née en 1970 à Rotterdam (de parents différents), elle a le même parcours que le mâle précédent, morte en 1984

1,0 JIM, né en 1975 à Prague, en 1976 au Jardin des Plantes, arrivé en 1984 et mort en 1990

il s'agit alors, sur la photo, soit de Jim, soit de l'autre mâle la liste. Les deux ont été présents simultanément à Vincennes entre 1984 et 1986. Il faudrait l'année exacte du cliché pour (éventuellement) savoir qui était ce tigre.
Après, si l'on veut essayer de savoir avec "les moyens du bord", il faut se baser sur l'âge apparent de l'individu en photo et sur les âges respectifs qu'avaient les deux mâles au milieu des années 1980. Tentons : si l'on considère 1985 comme point de repère, Jim avait alors 10 ans et l'autre mâle 15 ans. La question à se poser est donc : le tigre en photo a-t-il l'air d'avoir 10 ans ou plutôt 15 ans ?

[Vinch]

J'ai trouvé cette photo d'un tigre de Sibérie présenté à Vincennes.

Il s’agit d’un hybride, pas d’un vrai sibérien.

[zoovenirs]

Il est pourtant identifié comme un sibérien par le parc lui même

[Vinch]

Je veux bien te croire. Comme ils avaient cru pendant de longues années que leurs girafes étaient des Peralta alors que c’était des Kordofan.

[Therabu]

Je veux bien te croire. Comme ils avaient cru pendant de longues années que leurs girafes étaient des Peralta alors que c’était des Kordofan.

C'est incroyable quand on y repense... Il suffisait de comparer deux minutes avec les individus sauvages et les zones de prélèvement...

Quel dommage également que la sous-espèce indochinoise n'ait pas été élevée séparément à l'époque, cela aurait eu une certaine valeur aujourd'hui en termes de conservation.

[gibbon]

Zoovenirs,
Après avoir scruté quelques images, je t’annonce que ton tigre de Sibérie des années 80 n’est autre que le tigre de la vidéo de 1964 partagée plus haut. C’est le même individu. On s’en rend compte en comparant les rayures sur les « deux » tigres ; elles sont identiques.

Sur la vidéo de 1964...



...et sur la photo de Zoovenirs (milieu des années 1980) :


C'est donc bien le même tigre. Cette découverte rebat complètement les cartes et suscite une nouvelle interrogation, précisément sur la période à laquelle il a réellement vécu, car il y a quand même un bel écart entre la date de la vidéo de l’INA (1964) et la date de la photo de Zoovenirs (estimée à environ 1985). Si l’on considère que les deux dates sont justes, cela signifie que ce tigre, étant adulte aux deux dates, aurait vécu plus de 20 ans ! A moins qu’il n’ait été un tout jeune adulte en 1964 et qu’il n’ait eu une vie particulièrement longue (surtout pour l’époque), il y a manifestement un problème de date dans l’une des images...
Il faudrait peut-être estimer, au style vestimentaire des visiteurs dans la vidéo, si celui-ci fait "années 60" ou plutôt "années 80". Pas facile… Et est-ce fiable ?...
Quant à sa supposée origine sibérienne pure, le mystère reste entier…

[Vinch]

Extraordinaire !!! Bien vu Gibbon !!! Alors, ce tigre est un sacré Mathusalem !!!
Mais même plus jeune, il ne faisait pas sibérien.
Poil trop ras, queue trop fine, trop effilée, roux trop riche, séparation du blanc/roux duu ventre pas nette, rayures trop “simples” alors que le Sibérien a de larges rayures “doubles”.
J’ai même du mal à lui trouver des détails qui puissent rappeler une ascendance sibérienne.
Pour répondre à une question posée plus haut: bien sûr que les origines étaient notées dans les registres concernant les spécimens pris dans la nature, mais après, c’était le flou: tout était hybridé. Un tigre c’est un tigre, sibérien ou sumatra ou bengale, point barre. Et cette mentalité ne concernait pas seulement le Vincennes des début mais les zoos en général. On se préoccupait très peu de la pureté des espèces à l’époque, on collectionnait les bestioles, ça crevait beaucoup mais c’était vite et facilement remplacé.
C’était parfois le concours à celui qui faisait les plus improbables des hybrides. À une époque, il y avait un tigon à Vincennes.

[Antoine6259]

J'ai une hypothèse : Pour avoir posé la question à l'instant à ma mère, même si cela existait (on en a qui datent d'avant la fin de la guerre), elle trouve cela étonnant qu'une vidéo en couleur et de cette qualité (relative certes) puisse dater de 1964. A cette époque, pour elle, ils avaient encore la télé en noir et blanc.

Tout ça pour dire que pour moi, cette vidéo date de plus tard. Pourquoi pas début des années 80.