Commerce animalier...

[Philippe]

Okapi, le Docteur Q. ou K., ?

Bastet, oui je rêve peut-être mais les parcs modernes sont en partie nés de ce qui, à l'époque, semblait une utopie, celle de Durrell (si je puis oser la comparaison). Alors autorisons-nous à rêver à un avenir zoologique plus crédible (ou plus crédible encore) car l'heure est à l'urgence.

Nous sommes parfaitement d'accord, la mission que je rêve de voir assigner à l'EAZA n'est pas compatible avec ses statuts actuels. Aussi, j'emploie le terme d'EAZA par "commodité" pour désigner une hypothétique instance tutélaire des parcs zoologiques privés comme publics.

Vous rêvez si vous pensez que tous les pays d'Europe se ligueraient pour modifier leurs lois sur la détention d'animaux captifs pour en transférer l'usufruit/la propriété à l'EAZA.

Il ne me semble pas avoir écrit cela. J'ai juste évoqué :
° l'éventualité d'un "droit de préemption" par l'EAZA (qui dit préemption ne dit pas saisie et n'est pas en contradiction avec le droit de propriété...) lors des ventes d'animaux appartenant à des espèces menacées et dont le nombre d'individus captifs est insuffisant ou trop limite dans le cadre de la mission assignée aux EEP.
Evidemment, bien des transactions auront lieu de façon "occulte" mais les animaux étant aujourd'hui de plus en plus traçables...
° l'ouverture de l'EAZA à des éleveurs particuliers susceptible de participer aux EEP (dans les conditions régies par les EEP) pourrait être une piste intéressante. Complexe à mettre en oeuvre mais pourquoi ne pas y réfléchir ? D'autant que les éleveurs (en France du moins) se doivent (je simplifie un peu) de posséder le précieux certificat de capacité. L'obtention de celui-ci ne pourrait-elle être soumise à certaines obligations envers ce que je nomme la future EAZA ?

Ce qu'il faudrait, c'est une toute autre structure, neuve, avec d'avantage d'importance, de parole, et pouvant intervenir lorsque des dérives apparaissent afin de ramener les Parcs zoologiques en perditions à l'idée d'origine : la conservation.

Oui, nous sommes d'accord. Mais pourquoi faire table rase de ce qui existe déjà ? Après tout, aussi imparfaite soit-elle, l'EAZA a aussi bien des mérites. A mon sens, partir de ce qui existe déjà pour le modifier, l'adapter pourrait être une option pertinente. Mais un tel projet relève d'un enjeu politique...

[bastet_75]

Je ne parle pas du tout de faire table rase au contraire, mais pour moi l'EAZA et cette institution devraient être deux institutions distinctes mais coopérante, car n'ayant pas la même fonction, et l'EAZA devant faire preuve de neutralité vis à vis de tel ou tel parc. Globalement, le travail de l'EAZA est pour moi globalement une réussite et doit se poursuivre.

Pour moi cette institution numéro 2, viserait plus à assurer une qualité de présentation, un respect d'un certain nombre de règle, et une éthique irréprochable et décernant des labels afin de valoriser ceci auprès du public. A l'inverse elle devrait posséder suffisamment d'autorité et de renommée pour pouvoir sanctionner les membres de l'EAZA ne faisant aucun effort et étant sur la dérive.

Bon c'est très résumé, il y a tout un tas de subtilités dont je ne parle pas, c'est juste pour me faire comprendre.

[Philippe]

Par "qualité de présentation", tu entends qualité des installations pour les animaux et aspect pédagogique ?

Au départ, la reconnaissance par l'EAZA ne faisait-elle pas figure de label, précisément ?

L'idée de deux institutions est intéressante mais cela ne risque-t-il pas de compliquer les choses ? Je ne sais pas...
Quelles prérogatives conserverait l'EAZA : la seule gestion des EEP et ESB ? Dans ce cas, ne devrait-elle pas devenir "simplement" une organisation-conseil placée sous la tutelle de cette seconde institution ? Un peu comme un "Specialist Group" pour l'UICN ? Elle gérerait EEP et ESB, édicterait des guides pour la maintenance des espèces, mettrait sur pied colloques et autres workshops... et, sur d'autres points sur lesquels elle n'a pas de pouvoir aujourd'hui, elle s'en remettrait son institution de tutelle (par exemple en conditionnant l'obtention du label EAZA à des exigences comme l'accueil d'un nombre minimal d'espèces "imposées").
Comme tu le soulignes, cette seconde institution devrait disposer d'un pouvoir coercitif. Et cela, seul le législateur peut le lui donner. La question est bien politique.
Ceci dit, deux autres points me semblent essentiels :
° cette seconde institution devrait être confiée à des personnalités "neutres", reconnues par les zoos pour leurs compétences et n'ayant notamment plus aucun lien professionnel ou de dépendance à l'endroit des dits parcs. Serait-il préférable qu'elles soient nommées ou élues, à voir... La durée et la "reconductibilité" des mandats seraient aussi sujets à réflexion. Les principaux écueils ici sont , me semble-t-il, autant une éventuelle main-mise de "technocrates" que le danger que l'institution soit phagocytée par certains parcs qui y placeraient des représentants acquis à leur cause.
° par ailleurs, un syndicat européen des parcs serait alors de mise afin que les zoos puissent se faire entendre et écouter par cette institution de tutelle, dialogue et accord(s) permettant une évolution rapide dans le bon sens.

[bastet_75]

Par "qualité de présentation", tu entends qualité des installations pour les animaux et aspect pédagogique ?

Oui, principalement ces deux aspects.

Au départ, la reconnaissance par l'EAZA ne faisait-elle pas figure de label, précisément ?

Aujourd'hui l'EAZA manque surtout de place. Quand on voit certaines installations d'EEP on ne peux que se rendre compte du fossé entre les publications de l'EAZA sur les enclos, et la mise en application.

Quelles prérogatives conserverait l'EAZA : la seule gestion des EEP et ESB ? Dans ce cas, ne devrait-elle pas devenir "simplement" une organisation-conseil placée sous la tutelle de cette seconde institution ? Un peu comme un "Specialist Group" pour l'UICN ? Elle gérerait EEP et ESB, édicterait des guides pour la maintenance des espèces, mettrait sur pied colloques et autres workshops...

Oui c'est déjà le cas et l'EAZA le fait très bien

et, sur d'autres points sur lesquels elle n'a pas de pouvoir aujourd'hui, elle s'en remettrait son institution de tutelle (par exemple en conditionnant l'obtention du label EAZA à des exigences comme l'accueil d'un nombre minimal d'espèces "imposées").

oui c'est ainsi que je le vois

Comme tu le soulignes, cette seconde institution devrait disposer d'un pouvoir coercitif. Et cela, seul le législateur peut le lui donner. La question est bien politique.

Tu ne peux pas créer une loi commune à tous les pays accueillant des parcs EAZA. mais le retrait ou le don d'EEP et de labels ne sont ils pas en soit un pouvoir suffisant ? Un Amnéville risquant de se faire retirer ses EEP n'aurait il pas abandonné son tiger world?
Bien sûr, c'est très utopique. Il est difficile de retirer autant d'individus, mais peut être que geler tout ajout d'espèce EEP pourrait être une possibilité ?

° par ailleurs, un syndicat européen des parcs serait alors de mise afin que les zoos puissent se faire entendre et écouter par cette institution de tutelle, dialogue et accord(s) permettant une évolution rapide dans le bon sens.

Ces groupes n'existent ils pas déjà? comme l'association française des parcs zoologiques et le fait que chaque pays bénéficie de plusieurs siège à l'EAZA ?

Bien évidemment tout ceci relève de MON idéal, et il existe très certainement un certain nombre subtilités que je ne connais pas (donc n'étant pas prises en compte) et qui pourraient poser problème avec ma théorie

[Philippe]

Pour l'heure, la France compte deux syndicats de parcs zoologiques mais il me semble avoir entendu parler d'un possible rapprochement...
Ceci dit, ma remarque portait sur la nécessité que les parcs soient aussi représentés au sein de l'éventuelle institution de tutelle qui ne serait pas, comme l'EAZA, une "association" de parcs zoologiques mais, par exemple, une institution "extra nationale" avec des représentants des pays adhérents pas forcément élus par les zoos.
Bien sûr, une loi commune concernant tous les parcs relevant de l'EAZA est difficilement envisageable, sachant que l'EAZA couvre Israël, le Kazakhstan, le Koweït ou encore les Emirats Arabes Unis.
Ceci dit, nombre de zoos (la majorité je suppose) appartiennent tout de même à des Etats de l'Union Européenne. L'adoption d'une règlementation commune est-elle alors utopique ? Peut-être pas. Pour les autres pays (situés notamment en Suisse, Norvège, Biélorussie, Russie...), des accords pourraient être passés avec la structure européenne de tutelle.
Et si une loi commune est utopique, pourquoi pas imaginer une convention internationale (ou européenne) pour les zoos ratifiée par les Etats concernés ?

[bastet_75]

Oui, encore qu' Israel et les E.A.U en général ont des installations de bonne qualité.

Je suis en admiration face aux programmes de conservation lancés par les Emirs pour ma part. c'est vraiment inattendu de leur part.

[Philippe]

Tout à fait !
Aux E.A.U., certaines structures adhérentes ne seraient-elles d'ailleurs pas des "collections" privées non ouvertes au public ?

[éric13]

en réponse @Philippe

si le zoo omet (volontairement ou par incompétence) de déclarer une portée,
évidemment les petits resteront inconnus des studbooks...

et si les petits ont été déclarés,
lorsqu'ils ne vont plus apparaître sur la fiche de recensement annuel,
il sera alors mentionné LTF (lost to follow-up)


enfin pour revenir sur un principe qui commence à s'ancrer au sein des institutions
zoologiques sérieuses en Europe :

si un zoo fait n'importe quoi et ne suit pas par exemple les consignes des coordinateurs,
certes cela n'aura pas de conséquence immédiate !
mais lorsque les individus vont mourir et que le zoo demandera alors à ce qu'on lui en réattribue de nouveaux, là le coordinateur aura un réel pouvoir de blocage.

de même lorsqu'un zoo veut démarrer une nouvelle espèce gérée en programme,
il connaîtra vraisemblablement des déboires s'il est catalogué "peu recommandable" !

la bonne volonté se met donc en place naturellement
afin de pouvoir rester dans la cour des grands ;
de plus, l'EAZA a établi une grille de critères à respecter pour ses nouveaux adhérents...

à mon avis, il existera toujours des dérives,
mais la gestion des populations animales captives devient de + en + encadrée
car tout simplement, les zoos dépendent aussi des autres à un moment !

enfin les visiteurs sont maintenant plus attentifs sur le parcours et le bien-être des animaux

[Philippe]

Merci Eric.
Juste une petite précision au sujet des individus nés hors recommandations.

et si les petits ont été déclarés, lorsqu'ils ne vont plus apparaître sur la fiche de recensement annuel, il sera alors mentionné LTF (lost to follow-up)

° Tour petit dûment déclaré figure donc bel et bien dans le studbook ?
° Toujours dans le cas de naissances déclarées, le zoo, bien que s'étant vu confier des individus par le coordinateur, n'a donc nullement l'obligation d'informer celui-ci du devenir de spécimens nés hors recommandations ? En clair, soit le parc déclare où ils sont partis et cela est mentionné dans le studbook soit il ne dit rien à leur sujet et c'est classement "LTF", c'est bien cela ?

[éric13]

Question 1 : oui,
et même si la traçabilité de petits se perd ensuite, les données restent importantes concernant la reproduction des parents et des lignées.

Question 2 : c'est ça (et le zoo n'est pas obligé de déclarer)
après on en revient à ce que j'expliquais sur le bon sens de suivre quand même les règles du jeu
enfin
il arrive que des naissances antérieures apparaissent lors d'une mise à jour !
tout comme les données d'un individu longtemps marqué LTF soient un jour actualisées...


Bon, je sens qu'après la théorie, quelques exemples feraient plaisir !

-- En Allemagne, Hamm possède des tigres de Sibérie, qu'ils ont même fait reproduire,
mais aucun n'est inscrit dans le livre généalogique. (3 petits sont notamment partis au Canada)
Après il peut s'agir en fait de tigres-hybrides (seul Hamm connaît leur origine) que le zoo présente sur ses panneaux comme des tigres de Sibérie.
Ozoir (Bois d'Attily) fait exactement ça avec les siens.
Et dans ce cas, il est alors normal qu'ils n'entrent pas dans le studbook.

-- Nikolaev (en Ukraine) a eu une portée en 2012 avec ses tigres de Sibérie... alors que les 2 parents ont été identifiés comme portant des gènes de tigre de Sumatra et que le coordinateur a strictement interdit toute reproduction.

-- Cracovie (en Pologne) a demandé aux visiteurs de trouver un nom pour les 2 bébés tigres de Sibérie nés en été 2009, mais cette portée reste inexistante dans le studbook.
Là aussi, la mère a des gènes de Sumatra...

-- A Port-St-Père (Planète sauvage), le tigre de Sibérie GAWAN (né en 2003 à Nuremberg) a lui carrément disparu du studbook depuis 2 ans !

-- A Amnéville, je doute que toutes les naissances de tigres de Sibérie avaient un "feu vert"
2007, le frère et la sœur (MANGUI et TAIGA) rejoignaient en 2009 Jurques
2008, le frère et la sœur rejoignaient à deux mois (!) un cirque
2009, la fille fut placée en 2010 dans un cirque
2010, 2 frères, IGOR est parti à Hodonin et OUSSOURI à Dublin

En conclusion, il s'agit au final de quelques cas qu'on compte sur les doigts de la main
car pour relativiser, au 1 janvier 2012 le studbook enregistre
274 tigres et 370 tigresses de Sibérie
vivant dans les zoos du monde

[bastet_75]

Alors déjà, ne pas confondre l'EAZA avec les institutions publiques.

Je ne connais pas les règlements complets de l'EAZA mais à mon avis, il doit bien y avoir des closes interdisant la reproduction sans accord et obligeant à déclarer toute naissance. On parle d'une institution, avec des services juridiques, et qui gèrent du vivant quand même.

Il le semblait qu'il est obligatoire de déclarer une naissance et d'identifier un animal sauvage en France ? D'ailleurs pour franchir les frontières il faut que ce soit le cas, l'animal doit être traçable, et les papiers pour la douane en règle.

[okapi]

Nous vivons une époque formidable! Un grand zoo, sérieux et respecté, qui écoule ses tigres, pas répertoriés, dans les cirques… Mais que fait l'organisation de contrôle!?! Manquerait plus que d'organiser lui-même un spectacle avec ses tigres!

[bastet_75]

sérieux et respectable? Amnéville ?

On doit pas parler du même parc.
Ils ne prennent même pas la peine de cacher le fait qu'ils refourguent leurs tigres blancs et autres à des cirques. Encore mieux, ils en font même la pub dans la presse locale.

Un parc à gros budget, gaspillés dans des installations très moyennes, tapes à l'oeil et peu adaptées, pour des espèces n'ayant qu'un but : épater la galerie, et avec une perspective de développement fort effrayante, voilà ce qu'est -ce parc.

Bien dommage que Mulhouse ne fasse pas plus de pub dans son propre centre ville et environs, on ne voit qu' Amnéville partout.

[didier]

Vraiment consternant, même si çà ne m'étonne pas venant d'Amnéville .

[éric13]

@bastet_75

attention à ne pas confondre
tenue des registres de naissance et nécessité réglementaire de "pucer" les animaux
et
communication des données pour le studbook

après l'EAZA peut interdire
mais passer outre l'interdit, nous savons tous le faire...

@okapi
les tigres d'Amnéville sont répertoriés dans le studbook
sinon je ne l'aurais jamais su aussi précisément !

= = = =
dans l'ensemble, je trouve que vous vous emportez un peu
sur des écarts de conduite qui restent toutefois "anecdotiques"

certains frôlent même l'extrémisme
en voulant instaurer une réglementation répressive ;
je dirais que vous avez un regard extérieur (de passionnés)
avec des principes qui ne sont pas toujours en adéquation avec la réalité
du monde zoologique...