Réflexion sur les gorilles

[okapi]

Mais un biotope a une incidence sur le comportement: le binturong est un excellent nageur parce qu'il est confronté à la possibilité pour lui de trouver une partie de sa nourriture dans les rivières, les étangs, les ruisseaux ou les marécages de son habitat naturel. Lorsqu'il en est privé en captivité, c'est un amoindrissement comportemental, non? L'exactitude de la reconstitution d'un biotope, au minimum dans ses lignes de forces et ses données structurantes, est une première garantie de l'adéquation espèce/espace et c'est une source inépuisable de liens pédagogiques... Un animal dans une cage devient davantage un bijou enchâssé qu'un ambassadeur d'une nature fragilisée. Bien au-delà de la notion de bien de consommation, ce qu'il est inévitablement devenu puisqu'il faut payer pour voir (intéressante question de la gratuité de certains parcs: l'animal se consomme sans enjeu et c'est un processus inversé puisqu'il coûte à la collectivité de l'entretenir sans retour sur investissement), l'animal est aussi devenu un porte parole politique et un levier économique: il n'est plus un concept désintéressé, mais bien un moyen d'action pour obtenir ou détourner un pouvoir... La nécessité des zoos est illusoire: elle ne correspond qu'à l'idée que l'homme se fait de la planète et se veut le reflet d'une conscientisation. L'ultime retranchement est celui de la pédagogie pour justifier de la création ou du maintien d'une petite ville où les habitants sont tous différents, ont des moeurs diurnes ou nocturnes et attestent de l'incroyable diversité du monde. Mais, et c'est là aussi que le bât blesse, ils n'en reflètent vraiment qu'une infime partie parce qu'il n'y a finalement qu'un petit groupe de ces merveilleuses créatures qui fascine suffisamment les foules pour qu'elles acceptent de payer, cher, pour les voir. Le zoo n'est pas vraiment un reflet du monde: le zoo est un reflet d'un monde que nous aimerions considérer comme parfait où toutes choses sont rangées et nommées...

[Dips]

Le zoo n'est pas un reflet du monde qu'une vitrine d'un magasin est le reflet de la mode ou de la création de vêtements. Le zoo, s'il est bien fait, est une vitrine qui donne envie de connaître, de s'intéresser, d'aimer voire de protéger. tout comme la vitrine d'un magasin donne envie de s'intéresser, d'aimer, voire d'acheter. Je pense que personne (mis à part des gens mal informés) prétend que les zoos ont pour vocation de montrer la richesse biologique de la planète de manière exhaustive...
En ce qui me concerne, la pédagogie n'est pas un ultime retranchement pour justifier quelque chose que, dans ma jeunesse, je n'appréciais pas et connaissais mal. C'est une conviction.

[codean]

Philippe, si votre jeu est systématiquement de chercher des coquilles au moins faites le avec honnêteté. Sur la reproduction et les naissances vous nous apportez la même définition que nous avons donnés... , sur le biotope, vous rectifiez ce que nous avons rectifié nous même "Ou c'est plutôt l'animal qui est adapté à son biotope.., son environnement..."
Je ne me suis pas arrêté sur un post entier sur les bétises que vous avez écrites, comme celle de comparer les zoos à des camps de réfugiés... (l'un étant transitoire, l'autre pas). Ce type d'échange sur forum reste de l'instantané, avec des tournures de phrases qui ne sont pas toujours les plus pertinentes, je pense que nous pouvons tous en convenir. Donc corriger ce que j'ai corrigé moi-même n'est pas très productif voire un peu gratuit.

Vous nous parlez de l'aspect répétitif de notre intervention... qui effectivement se base plus sur un aspect éthique que scientifique, c'est parce que c'est sur ce point que nous désirions échanger et non sur la conservation, la reproduction... Si nous revenons sur l'aspect de l'animal "produit de consommation", c'est parce que la majeure partie des interventions n'abordent pas le sujet, elles ne font que le contourner. Avant toute justification scientifique, c'est bien ce statut de l'animal "consommable" qui nous semble problématique et conduire à une vision négative de l'animal contraire à l'idée selon laquelle les zoos participeraient au respect de l'animal, voire à sa sauvegarde. Le problème n'est pas d'être d'accord ou pas, chacun peu avoir son point de vue, faudrait-il encore s'exprimer sur ce point.

La remarque d'Antoine6259 est sur ce point intéressante.

Est-ce qu'avec les plantes (qui sont des êtres vivants, donc des "espèces" aussi) cela vous pose un problème également ? Car dans les jardins botaniques ou les arboretums, aucune plante n'est dans son biotope.

Effectivement, mais se pose le problème de la souffrance induite par ce "déracinement', cette impossibilité d'exprimer pleinement un comportement. Les plantes ne possèdent pas un système nerveux leur permettant de ressentir la douleur (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de réactions). De même, je ne suis pas persuadé que le public perçoive ces plantes comme des "produits de consommation". Le débat reviendrait à se poser la question du statut de la plante. Peut-on considérer la plante comme un objet ? La question peut de toute manière se poser quant à la présence de plantes exotiques et problème invasif auquel cela conduit ... Le parallèle est en tout cas intéressant.

es-tu dans ta propre vie totalement libre de tes faits et gestes ? Ton employeur te respecte-t-il, lui qui t'oblige à te lever le matin et à venir le voir chaque jour faire des choses que bien souvent tu n'aimes pas faire ? Un maître peux-il respecter et aimer son chien, lui qui le tiens en laisse à l'approche d'un enfant ? Un chat peux-t-il garder une dignité, lui qui dépend de son maître pour avoir sa pâté ? D'ailleurs, vivre dans une maison, est-ce bien naturel pour un chat ou un chien ? Vivre dans une étable, est-ce naturel pour un cheval ? Vivre dans les égouts, est-ce naturel pour un rat ? Vivre dans un appartement, est-ce naturel pour un humain ?

A ce titre Dips, on peut tout justifier ... même le pire.
Toutefois, (et comme le souligne Dips, nous nous répétons ), se pose une fois de plus le statut de cet animal captif.... devenu valeur marchande et sa marge de liberté. Le fait de se poser la question dans les zoos, ne signifie pas que le problème ne soit pas existant en d'autres endroits (chiens en appart", étables... ). Est ce que le fait que la vie ne soit pas synonyme à chaque échelon d'un libre-arbitre total, justifie pour autant la captivité forcée ?

[codean]

Le zoo, s'il est bien fait, est une vitrine qui donne envie de connaître, de s'intéresser, d'aimer voire de protéger. tout comme la vitrine d'un magasin donne envie de s'intéresser, d'aimer, voire d'acheter.

Voilà qui aborde plus le sujet de fond... qu'est ce qui différencie d'un côté cette envie d'acheter et de l'autre l'envie de protéger ?

Une petite fille (10 ans) vient d'acheter un perroquet blanc d'Indonésie suite à sa visite dans un zoo, elle voulait tellement le même que son père lui en a offert un ...

Le lien "zoo" et aspiration au respect et à la protection des animaux, ne semble pas couler de source ...

[Philippe]

Codean, désolé que vous preniez la mouche (mais vous allez vite la relâcher, vous connaissant) mais permettez-moi cependant de vous répondre.
Que votre réflexion se fonde sur un aspect éthique, très bien. Mais admettez aussi que l'on vous reprenne lorsque vous vous risquez sur le terrain scientifique en affirmant des choses erronées. Ou alors ne vous aventurez pas sur ce terrain...
Je vous signale d'ailleurs qu'une coquille est une faute de frappe, pas une confusion entre des notions ou l'ignorance de ce que recouvre un terme scientifique.
Je constate tout de même qu'au fil du débat :
° vous avez rectifié vos dires quant à une prétendue obligation financière exigée par la loi. Dommage que vous n'ayez pas vérifié vos affirmations avant...
° concernant la notion de reproduction (que vous n'aviez jamais définie dans vos écrits), vous avez fini par admettre que "certaines espèces se reproduisaient (comme les babouins), mais pas toutes". Maintenant, même si cela vous hérisse le poil, on doit bel et bien parler de reproduction lorsqu'une espèce se perpétue ex-situ sans l'apport d'individus prélevés dans la nature. Et, côté primates, cela ne concerne pas les seuls babouins mais aussi les gorilles (ou du moins le gorille des plaines de l'Ouest).
° avant de retourner un argument et d'affirmer que votre interlocuteur écrit une bêtise, apprenez déjà à lire sans oeillères. Ainsi ai-je écrit : "Espérons que les zoos deviendront un jour les vitrines du passé." C'est assez clair, me semble-t-il. J'estime en effet qu'en l'état actuel de la planète, les parcs animaliers ont un rôle à jouer dans la conservation animale et dans la pédagogie concernant le rapport homme/animal. Que vous ne partagiez pas ce point de vue, fort bien, mais évitez de me faire écrire ou penser ce que je n'ai jamais écrit ou pensé. Précisément, j'ose espérer qu'à long terme, les zoos n'auront plus de raison d'être. D'où une comparaison fondée avec des "camps de réfugiés", même si je l'ai exprimée avec des bémols et uniquement en réponse à votre comparaison - teintée d'un évident anthropomorphisme - avec les "zoos humains".
Je vous signale au passage que l’objectif des programmes européens d’élevage (EEP) est de constituer des populations viables en conservant, sur 150 ans, plus de 90% de la diversité génétique des individus fondateurs de la population. On est bien là dans une réflexion sur le "transitoire".
° enfin, sur le biotope, ce que je précisais et que vous n'avez pas saisi, c'est qu'il est inexact d'affirmer que "le biotope régit une physiologie" puisque la physiologie est une science. Concernant une espèce, un biotope ne peut influer que sur le sujet d'étude de la physiologie. Encore une fois, un peu de rigueur ne saurait nuire quand on veut de lancer sur le terrain scientifique...

Pour le reste, je pense que nous avons bien compris votre point de vue. Je continue cependant à croire que mieux vaut des réponses imparfaites au problème de la conservation animale qu'un refus de principe tel que le vôtre, qui soulève de vraies questions mais n'apporte aucune réponse.

Okapi, vraie question que celle de l'animal bien de consommation, de la gratuité ou non des parcs (on ne peut manquer ici de songer à l'art sous ses diverses formes, à la gratuité des musées ou des sites patrimoniaux, à la "valeur" monétaire attribuée aux oeuvres d'art...). On est ici dans une réflexion éthique et philosophie dont les acteurs de la conservation animale ex-situ ne sauraient s'exonérer. Maintenant, le malentendu vient de ce qu'il faille aussi raisonner en termes d'efficacité, d'actions immédiates, de mesures à prendre d'urgence et dans l'urgence et donc forcément imparfaites et nécessitant de perpétuels ajustements, de constantes améliorations et révisions. Les zoos sont certes à l'image de l'homme, pétris de contradictions, mais il me paraît assez réducteur de laisser croire qu'ils n'ont aucune forme d'utilité, même si le concept même d'utilité est forgé par l'homme lui-même.
Enfin, d'un point de vue plus concret, seule la sauvegarde du petit groupe de ces merveilleuses créatures qui fascinent suffisamment les foules et la sensibilisation à la sauvegarde de leurs environnements et biotopes permettra la sauvegarde des autres espèces par un effet parapluie.

[Dips]

Nous avons trouvé une nouvelle espèce de point godwin, il me semble

[Philippe]

Merci Dips, je suppose que cela s'adresse à moi...

[Dips]

Non je te rassure, tu n'es pas celui qui déforme le plus les propos des autres, ici

[codean]

Que vous dire Philippe... la différenciation entre reproduction et naissance est dans le texte de base et nous avons nous même dit que les babouins tout comme les macaques ou les lions se reproduisent. Mais qu'il est faux de dire que tout les animaux se reproduisent. Bref, on tourne en rond, nous reviendrons chiffre à l'appui sur le cas des gorilles ou des éléphants si vous le voulez.

Quant à la phrase "le biotope régit une physiologie" publiée à 21h03, elle est rectifiée par nous même à 21h04. Nous n'allons pas polémiquer pendant 3 jours là-dessus, que ceux que ça intéressent (j'en doute) le vérifie.

Quant à l'aspect financier, nous avons fait la rectification. Nous avons évoqué la pratique courante des zoos, plutôt que la définition légale, votre remarque était juste.

Pour le reste, il semble que l'idée de lancer un débat constructif sur un aspect éthique n'est pas possible sans être confronté à des accusations d'anthropomorphisme. Un classique avec les accusations de "sensiblerie" ou la parade d'un hypothétique point Godwin (relisez la définition autre part que sur wikipedia) et vous verrez que votre remarque n'est pas pertinente.

Nous n'avons pas le même point de vue quant à l'animal, sans doute le voyez-vous en tant que membre d'une espèce, alors que nous nous l'appréhendons en tant qu'individu souffrant. Hypothétique viabilité de populations dans 150 ans ... belle perspective pour ceux qui sont en cage, et au vu des nombreux échecs des réintroductions... prétention d'un homme qui est tout de même à l'origine de la disparition des espèces.

La comparaison avec les zoos humains, est la comparaison d'un système et non d'individus... Relisez leurs histoires, les expositions d'Hagenbeck, les motivations, le statut des captifs et vous comprendrez peut-être (ou pas) en quoi ce sujet mérite plus que de l'ironie.

Je clos pour ma part, le sujet. Le but de cet échange était autre, que ces invectives. Merci à ceux qui répondu sur le fond.

[raphaël]

De même, je ne suis pas persuadé que le public perçoive ces plantes comme des "produits de consommation".

Là le fond de votre pensée est très étonnant. Vous estimez que oh, le public ne voit pas la plante comme un produit de consommation...
Je vous rétorquerai que je ne suis de même pas persuadé que le public de zoo perçoive l'animal comme un produit de consommation !
En quoi le jardinier du dimanche qui achète sa plante à Jardiland pour la mettre dans un pot sur sa terrasse serait éthiquement plus respectueux que le visiteur qui vient se changer les idées en allant voir les animaux qu'il admire ?

Que vous dire Philippe... la différenciation entre reproduction et naissance est dans le texte de base et nous avons nous même dit que les babouins tout comme les macaques ou les lions se reproduisent. Mais qu'il est faux de dire que tout les animaux se reproduisent. Bref, on tourne en rond, nous reviendrons chiffre à l'appui sur le cas des gorilles ou des éléphants si vous le voulez.

Là, il est vrai que votre discours a grandement évolué...
Avant, vous nous disiez que les animaux ne se reproduisaient pas en zoo sauf quelques exceptions, maintenant vous admettez plutôt que les animaux se reproduisent en zoo, sauf quelques exceptions.
L'exemple du gorille est faux, la population captive croit chaque année sans apports extérieurs. Mais vous avez raison, il y a des animaux qui ne se reproduisent pas en zoo, ou pour qui la reproduction est trop rare et difficile pour être jugée pleinement satisfaisante. Je pense aux oryctéropes, aux rhinocéros blancs, aux babiroussas... Il y a 20 ans on aurait rajouté dans cette liste les guépards ou les tamanoirs. Les zoos progressent !

Enfin, je pense que personne sur ce forum ne défend pleinement toutes les actions des zoos. Certains membres de ce cher site sont détestés par les professionnels : comme tous passionnés qui se respectent, nous n'hésitons pas à souligner les erreurs, les mauvais choix, les situations critiques et autres incohérences que nous assistons.
Nous sommes tous conscients que les zoos, qui enferment en leurs murs à vie des êtres vivants, ont d'énormes responsabilités envers eux. Ils doivent assurer leur bonne santé physique, psychique, comportementale, leur offrir de quoi assouvir leurs besoins, mais au delà de ça ils doivent justifier moralement de cet enfermement. Pourquoi garder ces animaux enfermés ? Est-ce une bonne chose ?
La meilleure réponse à cela se trouve à mon avis dans les livres de Gerald Durrell. Vous raisonnez en terme d'individus qui souffrent, et vous avez raison, mais malheureusement la situation dans laquelle se trouve la Nature contraint à une vision plus large et plus globale...
Sans quelques couples de tamarins lions condamnés à passer leur vie en zoo, les réintroductions n'auraient pas pu se faire pour sauver l'espèce. Oui, c'est toujours le même exemple qui revient...

L'aspect commercial d'un zoo est indéniable. Mais pourquoi l'argent serait-il forcément synonyme de mal absolu ? Gagner de l'argent et l'utiliser à bon escient me parait une activité tout à fait normale depuis que l'Homme a inventé le système monétaire. Tout le vivant a un aspect commercial malheureusement, le bois pour nos meubles et notre papier, l'eau, les végétaux, les champignons, les animaux d'élevage... Il n'y a bien que l'air qui reste encore gratuit. Et même la conservation in situ coûte cher, il faut payer le personnel, les véhicules... Il faut bien gagner cet argent quelque part. Pourquoi accuser les zoos de gagner de l'argent si cela sert à la Nature ?

[Philippe]

Codean,
Concernant la phrase "le biotope régit une physiologie", j'ai jugé utile de préciser ce qu'était la physiologie puisque vous n'aviez pas rectifié ce point (chacun peut le vérifier). Cela n'a guère d'importance sur le fond, je vous l'accorde, mais un peu de rigueur sur les termes utilisés ne saurait nuire à un débat, non ? Quant au point Godwin, je ne l'ai tout bonnement jamais évoqué ! Une fois encore, évitez de me prêter des propos que je n'ai pas tenus...

Mais revenons au fond, sur lequel j'ai longuement exprimé mon point de vue.

Commençons par la reproduction, qui reste bien l'une des questions essentielles de ce débat. Votre discours sur la reproduction dans les zoos a bien évolué depuis votre premier post. Je ne vais pas ici réécrire ce que Raphaël vient de souligner avec nuance. Curieux tout de même que dans les exemples que vous daignez admettre vous citiez le babouin ou le macaque et non le gorille... Vous auriez pourtant pu.

Quant à votre récurrente allusion aux "zoos humains", une fois encore, elle n'est pas recevable. Là encore, nous sommes bien dans le fond de la problématique. Vous comparez des époques différentes, des mentalités différentes, des contextes scientifiques différents (on parlait alors de "races humaines", je vous le rappelle). Relisez aussi leur histoire : était-il question de protection des peuples concernés et de leurs milieux de vie ?

Entre l'hypothétique viabilité de populations dans 150 ans et l'extinction assurée d'espèces à très brève échéance, je préfère encore la carte de l'hypothétique réservoir génétique. Entre les échecs des réintroductions et les succès dans ce domaine (domaine très récent, en plein développement et dans lequel bien de progrès restent à accomplir mais dans lequel aussi bien des progrès ont été accomplis en peu de temps), je préfère relever les réussites. Vous voyez dans cet espoir de la prétention, j'y vois une responsabilité qui nous incombe.

Sur quels arguments sérieux, crédibles, scientifiques, vous appuyez-vous pour affirmer que les gorilles ou les bonobos de la Vallée des Singes, que les tigres ou les manuls du Parc des félins, que les rhinocéros du Cerza et de la Boissière ou les loutres géantes de Doué sont en souffrance ? Rien ne vous permet de l'affirmer. Si l'animal peut courir, grimper, plonger, nager, voler, se cacher, s'isoler (etc), ce n'est pas parce que les essences composant les bosquets, les prairies ou les bois des enclos souvent cités ici comme des références ne sont pas les mêmes que ceux des milieux d'origine que les animaux sont en souffrance. Ce qui ne revient pas à dire qu'un enclos, fût-il le mieux conçu, est l'idéal... Mais ce n'est pas, non plus, forcément le lieu de souffrance que vous vous plaisez à laisser entendre.

Non, je ne considère par les animaux de zoos simplement comme les représentants (sacrifiés) d'une espèce dont ils paieraient le prix d'une hypothétique sauvegarde. J'entends bien cette problématique de la souffrance de l'animal captif mais je ne crois pas qu'un discours radical constitue une solution. D'ailleurs, vous n'en apportez pas. Ce que je défends est une vision plus large, tenant à la fois compte du bien-être de l'animal en captivité et de la nécessaire mise en oeuvre de programmes ex-situ pour sauver son espèce.

[Dips]

C'est moi qui ai parlé de point godwin, codean En effet, on arrive à un point du débat ou plus aucun argument n'est avancé, et où l'on s'attache à dire que l'autre est plus borné que soit. Preuve en est dans cette phrase :

Pour le reste, il semble que l'idée de lancer un débat constructif sur un aspect éthique n'est pas possible sans être confronté à des accusations d'anthropomorphisme. Un classique avec les accusations de "sensiblerie" ou la parade d'un hypothétique point Godwin (relisez la définition autre part que sur wikipedia) et vous verrez que votre remarque n'est pas pertinente.

Bien à vous et bon "débat".

[codean]

La question que nous aimerions vous poser, pourrait être formulé comme suit : accepteriez-vous que des représentants d'un peuple indigène en danger 'Pygmée du Cameroun", "Punans", "Aborigènes"...soient pour une ou deux générations enfermés dans des zoos (ou équivalents) afin que l'on puisse espérer, la sauvegarde de ce peuple ?

[Philippe]

Et vous ne faites pas d'anthropomorphisme ! Votre intervention relève, j'ose l'espérer, du second degré, voire d'un brin de provocation. Sinon, arrêtez de vous plaindre car on vous "accuse" d'anthropomorphisme.
Mais bon, si une telle comparaison avait un sens, la vraie question serait plutôt : pour sauver une population, peut-on admettre qu'elle soit déplacée et hébergée en attendant qu'elle puisse, même deux générations plus tard, regagner sa terre d'origine ? Sachant que "l'équivalent" d'un zoo moderne ne serait certainement pas la prison des Baumettes mais plutôt Center Park (côté nature reconstituée). Maintenant, je vous le répète, une telle comparaison anthropomorphique n'a aucun sens (même si vous vous arc-boutez dessus).
En revanche, voici une question qui en a un : sur quels arguments sérieux, crédibles, scientifiques, vous appuyez-vous pour affirmer que les gorilles ou les bonobos de la Vallée des Singes, que les tigres ou les manuls du Parc des félins, que les rhinocéros du Cerza et de la Boissière ou les loutres géantes de Doué sont en souffrance ?
Quant à vos solutions réalistes concernant la sauvegarde de la faune à court et moyen termes, on les attend toujours...

[Philippe]

Oups... "quand on vous accuse" et non "car".