Euthanasies: Planckendael sur la sellette de la presse belge

[jean-marc]

Toute la problématique réside dans le but des zoos, qui est de maintenir en captivité des populations animales viables, avec la meilleure diversité génétique possible sachant que pour certaines de ces espèces , elles risquent de disparaître dans la nature.
Alors oui les zoos sont des centres d'élevages, certes avec une finalité différente que les élevages bovins, même si les comparaisons faites plus haut ne sont pas complètement "déconnantes" .
Pour maintenir une population viable il faut que celle-ci se reproduise (en dehors de toute considération mercantile vis à vis du public) , les études faites sur l'arrêt de la reproduction et l'utilisation de bachelor group ou de contraception chimique ont montré la difficulté de remettre à la reproduction les animaux.
Alors oui c'est malheureux , il arrive parfois que malgré tous les efforts faits, un animal ne soit pas transférable et qu'un parc en arrive à la douloureuse extrémité de l'euthanasie de cet individu, cela n'est jamais fait de gaieté de coeur et reste la dernière alternative quand toutes les autres solutions ont été envisagées.
Mais cela arrive car les zoos raisonnent en terme de population et non d'individu.. Cela peut choquer , mais c'est la même chose pour nous, nous sommes tous vaccinés et pourtant il existe de rares accidents suite à la vaccination pouvant causer le décès de la personne vaccinée. Cela peu vous surprendre mais un vaccin n'a jamais été là pour protéger un individu mais une population...

[raphaël]

il arrive parfois que malgré tous les efforts faits, un animal ne soit pas transférable et qu'un parc en arrive à la douloureuse extrémité de l'euthanasie de cet individu, cela n'est jamais fait de gaieté de coeur et reste la dernière alternative quand toutes les autres solutions ont été envisagées.

Non, ça, cela arrive parfois au sein de parcs qui font naître un animal sans avoir spécialement d'infos sur son devenir, et qui découvre à l'âge de la maturité qu'il est implaçable, et l'euthanasie est choisie comme dernière douloureuse extrémité.
Mais il y a autre chose dans les zoos, il y a certains parcs qui pratiquent délibérément l'euthanasie comme processus de régulation, c'est à dire qu'ils savent que chaque année il y aura une portée de petits chez telle espèce, et chaque année on les tuera tous.
Et c'est bien plus dérangeant d'un point de vue éthique, cette acceptation de la mort donnée à tour de bras, que, disons, les naissances imprévues causant des abattages en dernier recours.

[emil19]

Un traumatisme lié à la petite enfance ?

Très bel argumentaire, digne des plus beaux débats et très plaisant à lire comme tu peux l'imaginer !

Du coup, ton argumentaire semble bien établi pour la girafe, mais les lions ou les ouistitis abattus, qu'on ne donne à manger à personne, cela devient illégitime ?

Je n'ai jamais dit que cette solution était la meilleure pour les carnivores et les espèces en danger d'extinction ! Je la défends juste sur le cas de la girafe réticulée de Copenhague pour montrer que dans certains cas c'est l'une des plus raisonnables, sans en faire de généralité. Encore une fois, chaque cas est différent et doit être étudié (Pour la place que prend un ouistiti, le bachelors group m'irait a priori très bien).

Alors, je reprends le cas de ma girafe - malheureusement pour les girafes, pour avoir des femelles (dont on a besoin) il faut aussi que des mâles ("inutiles") naissent - :
Donc, vous souhaitez que l'on face des bachelors groups d'animaux ... que les grands zoos risque de ne pas vouloir puisque ça ne fait pas de bébé (Beauval va s'en débarrasser). On va donc conserver ces animaux jusqu'à ce qu'ils finissent par mourir de vieillesse, bourrés de produits vétérinaires qui servent à les faire moins souffrir et les traiter contre tel et tel maux, ce qui les rends impropres à la consommation. Résultat : Des tonnes de viande jetées à l'équarrissage après des jours d'agonie pour l'animal ... et tout ça pour ? ... Ben je sais toujours pas pourquoi !

Honnêtement, si une girafe doit mourir, ce qui se produira un jour, je préfère que sa mort soit utile (qu'elle nourrisse un lion) plutôt que d'attendre qu'elle meurt par elle-même dans la souffrance pour finir sur un tas de déchets.

Les fermes ne sont pas des abattoirs contrairement à ce que vous affirmez. On n’y tue pas les animaux. Ce sont des centres d'élevage comme les zoos. Certaines n'ont d'ailleurs pas la viande comme principal revenu mais le lait, la laine ou la vente d'animaux reproducteurs. La seule différence c'est que vous humanisez les animaux de zoos (qui ont, pour vous, les mêmes droits que les hommes) et déshumanisez ceux de ferme (tous juste bons à se faire manger). Et l'égalité dans tout ça ? Ne peux-t-on pas mettre tous les animaux sur le même plan avec une même règle : On peut les manger, ils peuvent se manger mais on doit les respecter de leur vivant (respect des besoins, mort rapide, etc.), ne pas surexploiter la ressource de nourriture qu'ils représentent et gérer au mieux notre impact afin de conserver une biodiversité élevée (ça c’est l’un des but des zoos) ?

Quant à la contraception chimique : elle ne doit être réservée qu'à certaines espèces en danger d'extinction notamment et non à tout le zoo. On a déjà assez de problème de pollution des eaux avec ces produits.

[raphaël]

Donc, vous souhaitez que l'on face des bachelors groups d'animaux ... que les grands zoos risque de ne pas vouloir puisque ça ne fait pas de bébé (Beauval va s'en débarrasser).

Beauval a gardé son bachelor group de girafes pendant plus de 15 ans. C'est justement le principe du système, que ça tourne de temps en temps selon les zoos. Je ne crois pas que les girafes de Beauval aient beaucoup souffert pendant tout ce temps.

On va donc conserver ces animaux jusqu'à ce qu'ils finissent par mourir de vieillesse, bourrés de produits vétérinaires qui servent à les faire moins souffrir et les traiter contre tel et tel maux, ce qui les rends impropres à la consommation. Résultat : Des tonnes de viande jetées à l'équarrissage après des jours d'agonie pour l'animal ... et tout ça pour ? ... Ben je sais toujours pas pourquoi !

Mais ça n'a absolument aucun rapport, ça, encore une fois tu es dans ton obsession de l'utilisation alimentaire. Que ce soit des animaux en groupe de mâles, des individus castrés, ou des animaux qui se reproduisent, ils vivent et meurent tous de la même façon, jusqu'à l'age de leur belle mort naturelle. Si l'on suit ton raisonnement antigaspi, il faudrait aussi euthanasier tous les animaux dès qu'ils sortent de leur âge d'activité reproductrice. Tu sais aussi qu'on euthanasie des animaux trop vieux ou trop malades pour éviter qu'ils ne souffrent, comme pour les animaux de compagnie. L'acharnement thérapeutique a rarement sa place en zoo...

La seule différence c'est que vous humanisez les animaux de zoos (qui ont, pour vous, les mêmes droits que les hommes) et déshumanisez ceux de ferme (tous juste bons à se faire manger).

C'est tellement faux qu'il n'y a rien d'intelligent à répondre à pareille bêtise... Tu as une bien piètre et fausse image des membres du forum.

[Vinch]

emil19, les animaux en parc zoologique sont des êtres sensibles et non des choses. Ils ne naissent pas pour qu'on décide de les faire mourir parce que inutiles.
Et ça, un bon nombre de directeurs et de vétérinaires de zoos en France, dont certains figurent parmi les plus fréquentés, ne se résolvent pas à assassiner des animaux qu'ils ont vu naître et, surtout, grandir.
Ils préfèrent faire valoir - et c'est bien plus respectable de leur part à mes yeux - leur droit de conscience et laisser vivre les animaux parce que les euthanasier est contraire à leur éthique personnelle, l'éthique déontologique telles qu'elle devrait être pour tout directeur ou vétérinaire, parce que l'euthanasie autre qu'abréger des souffrances n'est que pur assassinat, parce que l'utilisation de l'euthanasie pour supprimer des êtres vivants inutiles (et éventuellement donner leur viande aux fauves) est une solution de lâcheté et une dérive totalement inacceptable et dangereuse imposées par des curateurs et des coordinateurs EEP complètement insensibles et qui ne quittent jamais leur bureau et insensibles. Tôt ou tard, arrivera-t'il qu'on ait à euthanasier des gorilles mâles inutiles et donnera-t'on leur chair aux fauves ?).

[emil19]

On ne peut pas regarder l’animal tout seul sorti de son contexte. Il faut regarder toute les implications de garder ou d’abattre un animal. Et, les conséquences de son utilisation post mortem ou pas en font partie. (On ne peut pas construire un barrage sans réfléchir à l’inondation de la forêt et du village situé derrière.)

Je vais reprendre la même chose de façon peut être plus simple, en comparant mathématiquement. Vous comprendrez peut-être mieux :

Solution 1 : La girafe est abattu (Copenhague)

La girafe est abattu (1 mort). On nourrit avec la girafe des carnivores qui ont une utilité en termes de conservation. Total : 1 mort.

Solution 2 : On garde la girafe (Raphaël et Vinch)

On garde la girafe. Donc, pour nourrir les fauves de la solution 1, il nous faut trouver l’équivalent de viande. Donc on fait naitre puis on abat une vache (ou une centaine de poulet si tu préfères Raphaël, mais la vache fait à peu près le même poids que la girafe donc c’est plus simple). Et, la girafe meurt de vieillesse ou de maladie.
Total : 2 morts

Et ce serait moi l’ « insensible », alors que la solution de Copenhague que je défends (pour ce cas précis) fait 2 fois moins de morts !?

Vous pourriez me dire : « Il y a une troisième solution : Ne pas faire naître de males inutiles pour la conservation ». Mais comme pour avoir des femelles, le rapport des naissances étant de 50 %, il faut aussi faire naître des mâles et comme la girafe vit en harem, il faut forcement mettre des mâles de côté et on retombe sur la solution 1 et 2.

Tôt ou tard, arrivera-t'il qu'on ait à euthanasier des gorilles mâles inutiles et donnera-t’ont leur chair aux fauves ?

Bonne question ! Autant mon raisonnement logique me va bien pour un herbivore. Autant poussé à l’extrême sur des animaux proches de l’homme, comme le gorille, il me pose un problème éthique. en effet, ça voudrait dire que l’on aurait un fossé entre ce que l’on applique à l’homme (où la vie d’un animal ne vaut pas une vie humaine) et à animal, y compris très proche de nous.

Je verrais plutôt une graduation en fonction de la proximité de l’espèce par rapport à l’homme ou de sa place dans la pyramide alimentaire (on le fait déjà avec les insectes qui sont élevés par les zoos par exemple) et de la menace qui pèse sur l’espèce (parce qu’un mâle initialement identifié comme « inutile » pourrait se révéler plus tard très utile à la conservation en fonction des aléas en particulier pour les espèces à très petits effectifs)
Mais en tout cas pas un classement entre, "il est dans un zoo" et "il est dans une ferme".

Si l'on suit ton raisonnement antigaspi, il faudrait aussi euthanasier tous les animaux dès qu'ils sortent de leur âge d'activité reproductrice. Tu sais aussi qu'on euthanasie des animaux trop vieux ou trop malades pour éviter qu'ils ne souffrent, comme pour les animaux de compagnie. L'acharnement thérapeutique a rarement sa place en zoo...

La plupart des animaux se reproduisent presque jusqu’à leur mort donc ta première phrase ne me pose pas question. Pour ta deuxième phrase : Une fois qu’ils ont commencé à devenir trop vieux ou trop malades, c’est déjà trop tard : leur viande n’est plus utilisable donc ça ne marche plus pour ma solution 1, et ça sort de mon propos.

La seule différence c'est que vous humanisez les animaux de zoos (qui ont, pour vous, les mêmes droits que les hommes) et déshumanisez ceux de ferme (tous juste bons à se faire manger).

C'est tellement faux qu'il n'y a rien d'intelligent à répondre à pareille bêtise... Tu as une bien piètre et fausse image des membres du forum.

Je me suis mal exprimé. Je me doute bien que vous ne faites pas ça volontairement, mais c’est un peu ce que votre raisonnement implique. Si on reprend ma comparaison : en soutenant la solution 2, vous soutenez que la vie de l’animal de ferme vaut moins que rien puisque deux morts sont mieux qu’un seul. C’est tout ce que je voulais mettre en lumière ! Il n’y a pas de volonté de rabaisser qui que ce soit, mais de mettre en lumière les implications de ce que l’on dit et que l’on a parfois pas en tête quand on parle trop vite que ce soit pour vous ou pour moi (j'avais la même réaction que vous en première approche mais après réflexion ...). Personne n’a la science infuse. Si on ne se chahute pas sur des idées, il n’y a pas de débat et on ne trouvera jamais la meilleure solution. Mais j’avoue y être allé un peu fort, désolé.

[Vinch]

Donc, vous souhaitez que l'on face des bachelors groups d'animaux ... que les grands zoos risque de ne pas vouloir puisque ça ne fait pas de bébé (Beauval va s'en débarrasser).

Beauval a gardé son bachelor group de girafes pendant plus de 15 ans. C'est justement le principe du système, que ça tourne de temps en temps selon les zoos. Je ne crois pas que les girafes de Beauval aient beaucoup souffert pendant tout ce temps.
/quote]
J'ajoute que Beauval, comme d'autres parcs, s'était porté volontaire pour accueillir le malheureux Marius au sein de son bachelor group, avant qu'il ne soit executé en public, au zoo de Copenhague.

[Therabu]

Qui cherche à justifier une injustice spéciste entre la vache et la girafe … ?

Et entre la girafe et le gorille ?
Tu accorderais donc plus de sympathie au gorille qu'à la girafe.
Mais au fond je suis d'accord. On ne gère pas une colonie de fourmis comme on gère des groupes de singes à mon avis.

Sinon je voulais reprendre ta démonstration arithmétique. Il me semble que la plupart des zoos s'approvisionnent en invendus de supermarché ou en carcasses de réformes (au moins pour le boeuf). Ce sont des animaux qui auraient de toute manière été abbatus.
Ces animaux d'élevage ont une espérance de vie programmée et dès que leur apport économique s'étiole ils sont abbatus. Dans l'agro-alimentaire, ce ne sont ni plus ni moins que des moyens de production. A l'inverse, l'animal de zoo n'a pas de retombé économique directe du fait de sa valorisation (j'entends de produits qui découlent de son exploitation). Sa seule valeur est sa présence qui attire les visiteurs. Et j'espère surtout que les parcs zoologiques ne se considèrent pas comme une industrie où les animaux ne sont que des intrants dans le cycle de production...

Et au passage, un animal qui meurt de vieillesse n'est pas inmangeable. Sa viande est peut être moins savoureuse d'après nos critères et donc non valorisée mais dans la nature un des rôles des prédateurs est bien d'éliminer les plus vieux.

Si je suis contre l'euthanasie d'animaux jeunes et sains, j'ajouterais néanmoins une exception. Lorsque c'est justifié, (nécessité de garder des individus reproducteurs, incident de contraception, recours à la contraception risqué), le fait de tuer les jeunes dès la naissance, avant que tout attachement ait pu avoir lieu ne me choque pas. Encore que... sur des anthropoïdes ou des éléphants ça me ferait bizzare.

[jean-marc]

J'ajoute que Beauval, comme d'autres parcs, s'était porté volontaire pour accueillir le malheureux Marius au sein de son bachelor group, avant qu'il ne soit executé en public, au zoo de Copenhague.

Même pas vrai, Copenhague a éliminé Marius car il n'a justement pas trouvé de placement de bonne qualité pour cet animal, si Beauval s'était porté volontaire AVANT, Marius y coulerait maintenant des jours paisibles.... Je suis bien placé pour le savoir ayant participé au colloque à Beauval sur le sujet de la gestion des collection, ce collque ayajny été déclanché par l'affaire Marius..

[okapi]

Il y a tout de même un sérieux problème: le zoo est-il devenu une sorte de loterie? On y enferme des animaux, on les incite à se reproduire et si le produit ne convient pas, pour des raisons propres à la mécanique mise en place par l'homme, il est supprimé. Est-ce vraiment le but final? Affiner sans cesse une population captive pour la rendre juste et parfaite selon les critères de la captivité bien comprise? Un éleveur va se dédier à multiplier ses pensionnaires, un zoo à les réguler: bien sûr, 50 cagous prennent moins de place que 50 girafes, mais ce grand écart est symptomatique et révèle la faille. Bien sûr qu'il est impossible pour un zoo moyen, à moins d'accepter de consacrer des dizaines d'hectares à ce propos, de conserver des dizaines d'animaux semblables. Le zoo est fondé sur le principe de la diversité, pas de la répétition. Durrell préconisait en 1977 dans l'Arche Immobile de multiplier les colonies, les groupes et les troupeaux pour assurer la conservation: les zoos commerciaux détestent cette idée de dédier 2, 3 ou 5 enclos à la même espèce, de consacrer des hectares de plaine ou de forêt pour un herbivore ou un primate obscur et peu spectaculaire. Ceci nous ramène à la légitimité des plans de collection et aux choix stratégiques des parcs, souvent motivés par bien autre chose que d'ajouter une pierre à l'édifice du barrage à la disparition...

[jean-marc]

j'entends bien ton propos Okapi, après il y a une différence fondamentale, un éleveur qui multiplie son cheptel a un débouché pour ses animaux, et si le débouché disparait , "l'espèce" disparait.. Ce fut le cas des chevaux de trait qui ont failli disparaître , mais qui ont été sauvés avec pour destination des surplus la boucherie...
Le problème des zoos c'est qu'il n'y a parfois pas de débouchés, remise à l'état sauvage impossible par manque de structures in situ ou de biotopes conservés, placement dans un autre parc impossible par manque de place. Sauf que pour la conservation de l'espèce les zoos ne peuvent pas se permettre de la laisser disparaitre et donc ils se doivent de maintenir une population reproductive. Dans un monde idéal où l'homme laisserait sa place à l'animal sauvage , nous ne serions pas ici à débattre de ce sujet , mais en attendant que les hommes changent, il faut bien des zoos qui font de leur mieux avec parfois le besoin de recourir à des solutions extrèmes...

[okapi]

Tuer pour sauver, c'est un sacré paradoxe... Je crois malheureusement que nous en sommes plutôt à tuer pour ralentir un processus inexorable d'extinction et qu'il va falloir rationaliser encore davantage les choix. L'ours polaire est condamné: le maintien en captivité va s'avérer bientôt inutile puisqu'il va consister à maintenir artificiellement une population génétiquement de plus en plus fragile et qui ne sera plus jamais visible dans la nature. Les sous-espèces de rhinocéros et, sans doute, de girafes vont probablement suivre le même chemin. Quel sera le sens de détenir quelques dizaines d'individus éparpillés aux quatre coins de la planète qui s'éteindront à leur tour après quelques décennies de captivité? Cette raréfaction risque surtout d'amplifier la dimension attractive et sensationnaliste des espèces au bord de l'extinction et rendre les zoos encore plus avides d'en posséder les derniers exemplaires...

[raphaël]

Si on reprend ma comparaison : en soutenant la solution 2, vous soutenez que la vie de l’animal de ferme vaut moins que rien puisque deux morts sont mieux qu’un seul. C’est tout ce que je voulais mettre en lumière !

Je crois que tu ne prends pas le problème dans le bon sens, car ton raisonnement est trop simpliste.La problématique de l'euthanasie des individus en surplus dans les zoos est une problématique éthique, de droit ou non à laisser naitre des animaux condamnés, à laisser mourir des bébés qu'on a "utilisé" pour attirer le public,à devoir tuer pour gérer la population d'une espèce menacée, etc.
Le simple calcul du nombre de morts comme tu le fais est trop abrupt. Dans ce cas là, en effet, on ne donnerait que des girafes ou des éléphants aux carnivores des zoos, car un seul mort donne des centaines de kilos de viandes, alors que les animaux qui mangent du poulet, là il faut des centaines de morts pour la même quantité...

Okapi, je ne crois pas qu'il y ait spécialement un paradoxe à tuer pour sauver.
A partir du moment où une espèce se reproduit en captivité, que les animaux y sont bien soignés, et qu'ils ne subissent de fait aucun risque de prédation, il est normal que les populations captives explosent vite.
Je prends un exemple facile que l'on connait tous en France : Doué la fontaine a obtenu en 2007 le premier couple reproducteur de loutres géantes. En quelques années, combien de jeunes ont donné le couple ? Je ne sais plus exactement le nombre, peut être 10 ? Dans ce cas là, le nombre initial de loutres en zoo était très réduit, donc cet accroissement est positif, mais mathématiquement il est évident qu'on ne peut pas multiplier par cinq une population captive à chaque génération. La place manque rapidement. Et ça dans n'importe quelle situation, même sauvage. Il y a ce qu'on appelle une taille maximum de population pour laquelle l'espace manque.
Donc les zoos doivent réguler et gérer le nombre d'individus de chaque espèce qui se reproduit bien. C'est le rôle des EEP. Et il n'y a pas de bonne solution à ça, c'est au cas par cas, si certaines espèces comme les saimiris ou les guépards connaissent naturellement des groupes de mâles célibataires et s'en accomodent, pour d'autres les ententes sont plus difficiles. Il est aussi parfois compliqué de "relancer la machine" après des années de non reproduction.
Du coup l'abattage apparait comme une solution pour certains...

[jean-marc]

L'ours polaire est condamné: le maintien en captivité va s'avérer bientôt inutile puisqu'il va consister à maintenir artificiellement une population génétiquement de plus en plus fragile et qui ne sera plus jamais visible dans la nature. Les sous-espèces de rhinocéros et, sans doute, de girafes vont probablement suivre le même chemin. Quel sera le sens de détenir quelques dizaines d'individus éparpillés aux quatre coins de la planète qui s'éteindront à leur tour après quelques décennies de captivité

Pour mémoire, le but des EEP est d'avoir d'ici à cent ans des populations viables et génétiquement diversifiées d'individus au sein des parcs..alors oui c'est un pis aller et probablement certaines espèces ne vivront plus qu'en captivité mais c'est mieux que rien et que leur la disparition..

[emil19]

Il me semble que la plupart des zoos s'approvisionnent en invendus de supermarché ou en carcasses de réformes (au moins pour le boeuf)

Et au passage, un animal qui meurt de vieillesse n'est pas inmangeable.

Je voudrais bien qu'un véto nous confirme ça : mais il me semble qu'un abattoir ou un supermarché ne laisse pas partir de viande non-consommable pour l'homme autrement que par la poubelle (ne serait-ce que pour des raisons de responsabilité si un guépard meurt à cause de la viande par exemple) et pour les mêmes raisons, je ne pense pas qu'un zoo "respectable" s'amuserait à faire consommer à ses carnivores de la viande non-consommable que se soit pour des causes de maladies ou de produits vétérinaires injectés à l'animal mort (risque d'intoxiquer le carnivore).

ton raisonnement est trop simpliste.La problématique de l'euthanasie des individus en surplus dans les zoos est une problématique éthique, de droit ou non à laisser naitre des animaux condamnés, à laisser mourir des bébés qu'on a "utilisé" pour attirer le public,à devoir tuer pour gérer la population d'une espèce menacée, etc.
Le simple calcul du nombre de morts comme tu le fais est trop abrupt.

Tu as raison bien sûr : pour simplifier un max et faire passer ma réflexion, j'ai oublier plein de paramètres tel que la com. notamment (difficile de faire passer un message de sauvegarde quand on abat un animal.). Donc mon calcul abrupt est bien entendu à modérer.

Par contre, quand tu parles d'utilisation des bébés pour les tuer après, je suis moins d'accord. Si certains parcs le fond pour ça, il sont vraiment pas malins parce que le maigre "plus" apporté par des naissances sera vite compensé par un énorme "moins" quand un journaliste y mettra son nez et fera un reportage dessus. Donc, j'ose espérer que personne ne le fait, mis à par peut-être les parcs déjà au fond du trou qui n'offrent déjà pas de bonnes conditions et n'ont "rien à perdre".

Du coup l'abattage apparait comme une solution pour certains...

Heu ! J'ai bien lu ! Bon, je suis content : je voulais juste vous montrer que ce n'était pas totalement noir et que parfois ça peut être la meilleure solution. That's all !