Réflexion sur les gorilles

[raphaël]

Surtout, ce qui me dérange dans votre réflexion, c'est qu'elle est finalement très anthropocentrique....
Vous vous concentrez sur l'image qu'on a du gorille, la consommation de la vision du gorille...
Et le gorille lui il en pense quoi ?
Le gorille cerné par des milliers d'yeux derrière un cube de verre comme dans les immondes installations de Stuttgart est-il comparable au gorille de Romagne qui se cale derrière un buisson pour digérer ou qui se balade sur les 3000m2 de son installation ?

Il est essentiel que les zoos gomment toute souffrance liée à la captivité. Je l'ai déjà dit, mais je suis pour la création de normes drastiques pour les animaux fragiles tels que les grands singes ou les pachydermes. Mais une fois ces souffrances enlevées dans la mesure du possible (et là encore, vous ne serez pas d'accord avec moi, mais je ne suis pas sûr que la vie d'un gorille de Romagne, de Beauval ou d'ailleurs soit beaucoup plus douloureuse que celle d'un gorille sauvage), la question de la consommation devient moins épineuse. Et puis, il faut que cette consommation s'accompagne d'autre chose, d'un message, d'un émerveillement. On ne consomme pas un zoo comme on va faire ses courses (du moins je l'espère, mais il est vrai que certaines catégories du public...). Ne serait-ce que les enfants, ils vivent le zoo comme un lieu de découvertes exceptionnel.

Enfin, Phillipe a raison, le paragraphe sur la reproduction et les naissances ne veut absolument biologiquement rien dire.
des gorilles naissent en captivité, ils arrivent à l'âge adulte, ont également des petits, qui en ont aussi... Je vois mal ce que c'est si ce n'est pas une reproduction.
Cela fait peut être 30 ans qu'aucun gorille n'a été capturé dans la Nature, et pourtant la population captive se maintient.
Les gorilles vivent en harem, le sex ratio étant de 50% femelles-50% mâles, il est logique qu'il y ait des mâles en surplus. Dans la Nature, les jeunes ados gorilles vivent solitaire, ou en périphérie d'un groupe si le mâle dominant les tolère. Et dans la Nature aussi, certains individus ne se reproduiront jamais. C'est la vie...
Vouloir demander au zoo d'être un lieu plus naturel que la Nature, où tous les animaux pourraient se reproduire, me parait en demander beaucoup.

[Therabu]

Nous sommes hélas dans une société où tout donne lieu à consommation. Et vous n'avez pas totalement tort en démontrant que les zoos constituent aussi des lieus de consommation, plus ou moins selon leur philosophie et la manière dont ils présentent les animaux.

Maintenant, tout est encore une histoire d'argent même en matière de conservation de la nature. La plupart des actions de conservation ont désormais pour but de réconcilier les populations locales avec la nature. Cela passe trés souvent par un processus de "monétisation" de l'animal. Les ONG tentent de mettre en place des modéles où l'animal et son milieu valent plus vivant que mort. Bien des actions de conservation se raménent à cela.
Les fermes d'élevage de crocodiles du Siam qui ont permis de le sauver, les réserves de tigres en Inde qui ressemblent pour certaines plus à des zoos, l'éco-systême Serengeti Masaï-Mara, garant de la plus grande migration mondiale assailli par des milliers de touristes pas toujours respectueux de l'environnement sont tous des manières de transformer l'animal en bien de consommation.

La "consommation" du régne animal est peut être une des seules voies de protection même s'il soumet des impératifs écologiques à toute une logique mercantiliste.

[okapi]

Le principe de consommation est évident à partir du moment où il y a transaction financière et nous savons tous que peu de parcs jouent vraiment le jeu d'un échange basé sur la divulgation du savoir et la prise de conscience auprès de leur public. Encore une fois, trois panneaux ne suffisent pas à se dédouaner et force est de constater qu'en la matière, la balle est plutôt dans le camp public. Cela posé, la question de la captivité souffrante est intimement liée à l'idée de détention, d'enfermement et, quoi que l'on dise, de déconnection d'un biotope aux éminentes implications comportementales. L'exemple de la fosse bétonnée, a priori hors de propos aujourd'hui, est un leurre: les bêtes qui vivent plusieurs mois confinées dans un bâtiment, au sol souvent recouvert de... béton, en dépit des pneus, des faux arbres et des vitres ne peuvent pas être considérés autrement qu'en souffrance selon les critères énoncés et l'idée que l'on peut se faire d'un écosystème correspondant aux besoins des animaux. Alors oui, les centaines de millions investis chaque année dans les parcs depuis des décennies auraient peut-être été mieux employés in situ, mais il est malheureusement trop tard pour le vérifier...

[Philippe]

N'oublions pas qu'in-situ, il suffit parfois d'un conflit armé pour réduire à néant les efforts menés, même avec de gros moyens financiers. Lesquels ne pèsent malheureusement plus très lourd dans certaines circonstances... Des exemples récents en ont encore apporté la preuve.

[codean]

Philippe, nous avons apporté la modification, suite à votre remarque, même si sur le fond, ça ne change pas grand chose. L'implication des zoos dans des programmes de conservation est une obligation légale.

Concernant la reproduction, Raphaël, vous omettez le fait que les apports se font par échange entre zoos, et donc de manière artificielle. Nous reviendrons sur cette distinction naissance / reproduction dans un prochain article sur le site de "Code animal".

Le fond du problème que nous soulevons au travers de cet article, c'est cette transformation de l'animal en "produit de consommation" par les zoos et donc cette image qui est distillée auprès du grand public selon laquelle l'animal est soumis au bon vouloir de l'homme. Nous affirmons donc que les zoos, par ce seul fait, participent de l'exploitation des espèces et à leur disparition. Il faut changer notre vision de l'animal, et nous partageons votre avis Philippe, la situation ne changera pas sur le court terme. Si les zoos ne sont bien entendu pas les seuls responsables, leur disparition est néanmoins une nécessité sur le long terme afin qu'un autre rapport homme-animal émerge. Pour le reste, le post précédent d'okapi résume bien la problématique :

Le principe de consommation est évident à partir du moment où il y a transaction financière et nous savons tous que peu de parcs jouent vraiment le jeu d'un échange basé sur la divulgation du savoir et la prise de conscience auprès de leur public. Encore une fois, trois panneaux ne suffisent pas à se dédouaner et force est de constater qu'en la matière, la balle est plutôt dans le camp public. Cela posé, la question de la captivité souffrante est intimement liée à l'idée de détention, d'enfermement et, quoi que l'on dise, de déconnection d'un biotope aux éminentes implications comportementales. L'exemple de la fosse bétonnée, a priori hors de propos aujourd'hui, est un leurre: les bêtes qui vivent plusieurs mois confinées dans un bâtiment, au sol souvent recouvert de... béton, en dépit des pneus, des faux arbres et des vitres ne peuvent pas être considérés autrement qu'en souffrance selon les critères énoncés et l'idée que l'on peut se faire d'un écosystème correspondant aux besoins des animaux. Alors oui, les centaines de millions investis chaque année dans les parcs depuis des décennies auraient peut-être été mieux employés in situ, mais il est malheureusement trop tard pour le vérifier...

Nous ne cherchons pas à convaincre, simplement à apporter un élément de réflexion.

[raphaël]

Effectivement, quand on voit les millions investis par certains zoos...
mais okapi, connais tu le prix de la serre Masoala de Zurich que tu encenses si régulièrement ? 50 millions d'euros... Evidemment, c'est une réussite totale, mais on pourrait imaginer ce que cet argent apporterait à Madagascar.
Mais c'est une vision à court terme, sans ces investissements, sans ces nouvelles et modernes installations, les zoos seraient restés dans l'état critiquable des années 70...
Bien sûr que le nombre de zoos qui jouent vraiment un rôle sérieux reste limité, mais il vaut mieux encourager que décourager !

Et pour répondre à Codean qui dit "Concernant la reproduction, Raphaël, vous omettez le fait que les apports se font par échange entre zoos, et donc de manière artificielle. Nous reviendrons sur cette distinction naissance / reproduction dans un prochain article sur le site de "Code animal". "

Là vous prouvez pour moi votre totale mauvaise foi. Dans la Nature les animaux en âge de se reproduire quittent le groupe où ils sont nés pour en former un nouveau avec d'autres jeunes animaux. Les zoos font la même chose. Alors oui les transferts sont organisés et gérés, mais je vois pas ce que vous voudriez voir comme système ? Vous souhaiteriez que les gorilles nés à Beauval par exemple restent à Beauval, se reproduisent à Beauval, meurent à Beauval et ainsi de suite pour que ce soit le zoo de Beauval qui puisse assumer lui même sa population de gorilles ? Mais c'est stupide et ça ne tient pas une seconde comme raisonnement. Même dans la Nature les flux d'animaux sont constants, et les apports de sang neuf se font pas dispersion d'animaux entre populations.

[giradaire]

Quand on parle d'installations pharaoniques à 10, 20 ou 50 millions et qu'il vaudrait mieux mettre cet argent dans des aides aux populations locales et à la protection des animaux, cela ne vas pas.
Cet argent n'existe pas au départ.
Les zoos empruntent l'argent à la banque.
Les visiteurs financent l'installation avec les entrées payantes et le parc capitalise ainsi.
Bien sur si les investissements étaient plus modestes et tourner en grande partie vers les animaux le parc feraient (probablement) plus de bénéfices et pourrait donner plus.
Il faudrait d'ailleurs passer à des sociétés sans profit. Ce serait la moindre des choses.

Mais y a t-il encore des animaux libres ?...

[codean]

Raphaël, ce que nous tentons de vous montrer c'est que la reproduction qui induit plus de naissances que de décès n'est pas systématique dans les zoos, elle n'existe pas pour de nombreuses espèces et n'est pour d'autres que le résultat de manipulations externes à l'espèce elle-même. Le brassage génétique qui se fait dans la nature, ne se fait en captivité que de manière artificielle par échange. Si vous concevez la viabilité d'une reproduction en vous basant sur des inséminations artificielles, des échanges tout aussi artificiels c'est votre droit. Une espèce assistée pour se nourrir, s'abriter ou se reproduire... est ce que cela ne pose pas un problème moral ? Une remise en cause inévitable des caractéristiques de l'espèce ? La création d'espèces de zoos, totalement dépendantes de l'homme soulève à notre avis un véritable questionnement... méritant mieux que des insultes.

Pour autant, on ne peut pas parler de reproduction pour de nombreuses espèces, mais bien de naissance puisque les décès restent supérieurs aux naissances et que la consanguinité reste importante. Et dans le cas des espèces qui se reproduisent effectivement, les babouins par exemple, la question de leur devenir reste ouverte...

Notre solution à terme, n'est pas dans une amélioration des zoos, ni même que les gorilles qui sont à Beauval restent à Beauval, mais qu'à terme il n'y ait plus de Beauval. Pour les mêmes raisons qu'ont été fermés les zoos humains il y a un siècle. Même si les humains s'étaient reproduits en captivité il y a un siècle, la question de leur détention n'en restait pas moins un scandale d'un point de vue éthique.

En quoi ce qui nous choque tous quant à l'existence des zoos humains (qui avaient leurs partisans et leurs justifications pédagogiques entre autres ...) ne devrait-il pas nous choquer dès lors qu'il s'agit d'un animal ? Sur quel fondement ce qui est choquant pour l'humain deviendrait un quasi bienfait dès lors qu'il s'agit d'un animal ?

[raphaël]

j'entends bien vos justifications morales et je suis tout à fait d'accord que la question de pourquoi enfermer des animaux. C'est un très vaste débat.

Mais sur le plan de la reproduction/naissances, désolé d'insister mais vous mentez.
Les morts (on ne parle pas de décès dans le cas d'un animal) ne sont pour la grande majorité des espèces pas supérieures aux naissances, puisque les populations se maintiennent et croissent depuis des dizaines d'années sans nécessité de prélévements. Il y a toujours des animaux très délicats dont on ne connait pas bien la reproduction.
Mais prenez un zoo français actuel, sur 100 espèces, vous en avez peut être 99 dont la population est en augmentation, dont il faut même limiter la reproduction, et dont le nombre d'individus captifs a dramatiquement augmenté depuis la date de l'arrêt des importations du milieu sauvage.
Giradaire a raison en disant s'il existe encore des animaux sauvages... les éléphants des grandes réserves africaines sont aussi parfois déplacés. Les flux d'animaux sont de plus en plus étudiés et créés par l'Homme. Je ne vois vraiment pas en quoi cela est choquant en zoo, l'animal nait dans un groupe, il le quitte à l'âge requis, il trouve un nouveau territoire et de nouveaux partenaires où il vit sa vie d'adulte.

Sur le point de la création artificielle d' "animaux de zoos" dépendant de l'homme et différents de leurs cousins sauvages, vous avez raison, la question mérite débat.
Mais tout ne tient pas dans votre argumentaire.

[codean]

Très bien nous reviendrons vers vous avec des chiffres à l'appui concernant la naissance et la reproduction d'animaux dans les zoos et ré-ouvrirons si l'administrateur est d'accord, un post sur ce point.

Quant au débat sur la justification de l'enfermement des animaux et la création artificielle d'"animaux de zoos", il semble qu'il soit inexistant... Cet enfermement et cette transformation de l'animal en "produit de consommation" semble aller de soi pour le grand public qui a été formaté par des communications fallacieuses des zoos.

[Philippe]

Codean, vous dites

sur le fond, ça ne change pas grand chose. L'implication des zoos dans des programmes de conservation est une obligation légale.

Le fait qu'il ne s'agisse pas d'une obligation financière change tout de même pas mal de choses. Notamment quand on évoque la notion de consommation, me semble-t-il... En outre, je vous rappelle que l'arrêté dont il est question ne mentionne même pas le terme de "programmes de conservation". Attention, là encore, à faire montre de rigueur.
Par ailleurs, affirmer que

leur disparition (des zoos) est néanmoins une nécessité sur le long terme afin qu'un autre rapport homme-animal émerge.

me paraît relever d'une vision assez simpliste. la fermeture des zoos ne changera pas forcément la vision de l'animal que peuvent avoir les populations qui consomment de la viande de brousse, les braconniers qui déciment les rhinos pour leur corne ou les investisseurs qui lorgnent sur les richesses des forêts tropicales ou plantent des palmiers pour l'huile de palme à tour de bras. En revanche, je crois même qu'une pédagogie digne de ce nom peut susciter chez les visiteurs des parcs zoologiques un autre rapport à l'animal.
Quant à vos explications sur la notion de reproduction, elles sont pour le moins confuses et ne s'appuient en rien sur la définition scientifique de ce qu'est la reproduction.
Enfin, écrire que

le brassage génétique qui se fait dans la nature, ne se fait en captivité que de manière artificielle par échange

relève de la lapalissade ! Qui a jamais prétendu le contraire ? Néanmoins, cette façon artificielle de procéder permet d'assurer à court et moyen termes la pérennité de nombre d'espèces menacées. Sans de tels programmes ex-situ, certaines espèces ne passeront pas la prochaine décennie. On peut légitimement déplorer cet état de faits, mais c'est ainsi.
En outre, je m'étonne que vous déploriez et dénonciez le recours aux inséminations artificielles : l'animal ne doit-il pas profiter d'avancées de la science qui bénéficient par ailleurs à l'espèce humaine ? Mais peut-être êtes-vous opposé à de telles pratiques chez l'Homme pour des raisons morales et éthiques...
Votre raisonnement anti-"artificiel" implique donc de ne jamais recourir aux inséminations pour les animaux vivant à l'état sauvage (avec la fragmentation des habitats et sans la présence de programmes de reproduction ex-situ, cela va être chaud pour certaines espèces...), à refuser la mise en place de corridors aménagés par l'homme pour relier des zones "naturelles" fragmentées par l'activité humaine, à ne pas lutter de façon artificielle contre les épizooties (par exemple en recueillant les grenouilles victimes de la chytridiomycose en attendant que leur habitat ne soit plus contaminé par Batrachochytrium dendrobatidis) etc.
Enfin, concernant la question des décès et des naissances, je vous souhaite bon courage pour votre future étude car cela exigera une méthodologie irréprochable et des comparaisons scientifiquement recevables. Un travail de titan puisqu'il faudra aussi vous appuyer sur les études menées dans la nature... Pour les grands félins, par exemple, pas sûr que les réponses soient celles que vous espérez.

[codean]

Philippe, concernant la distinction entre reproduction et naissance, nous sommes très clairs en affirmant qu'il ne faut pas confondre les 2 termes, des naissances ne faisant pas une reproduction. Si certaines espèces se reproduisent en captivité d'autres ne se reproduisent pas, même s'il y a naissance. Nous avons répondu à Raphaël sur les échanges entre zoo pour éviter la consanguinité. Nous n'avons pas de position de principe contre l'artificiel, mais avant de parler de naissance, il faut simplement voir toutes les conditions de dépendance à l'homme que cela implique et donc comparer ce qui est comparable.

Quant à la nécessité de la disparition des zoos, c'est un peu nous prendre pour des simplets que de croire que cela résoudrait tout. Si les zoos participent de cette annihilation de l'animal, il y a bien entendu, nombres d'autres activités qui se font au détriment de l'animal. Faire évoluer notre rapport à l'animal c'est aussi faire évoluer notre rapport à l'homme. Ce n'est pas parce que tout ceci est d'une extrême complexité, qu'il faille accepter un monde dans lequel les animaux sont soumis à une humanité occidentale arrogante (car aujourd'hui c'est elle qui est à l'origine de la disparition des espèces et pas un braconnier ou un paysan isolé).

Que des programmes se fassent in-situ, c'est une chose que nous soutenons. Mais ce n'est pas en diffusant, via les zoos, l'idée que l'animal est un "produit de consommation" comme un autre, que vous réussirez à inculquer la notion de respect aux jeunes générations. C'est un non-sens que de sacrifier d'un côté des animaux captifs en les rendant dépendantes de l'homme (et en s'en servant pour des raisons mercantiles) et d'un autre côté d'aller prôner à des populations locales de respecter les espèces qui vont envahir leurs récoltes ... "Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais ? "

Philippe, à tenter de nous faire dire, ce que nous n'avons pas écrit (à l'exception du financement des programmes), vous n'avez pas donner votre avis sur la question de fond : "En quoi ce qui nous choque tous quant à l'existence des zoos humains (qui avaient leurs partisans et leurs justifications pédagogiques entre autres ...) ne devrait-il pas nous choquer dès lors qu'il s'agit d'un animal ? Sur quel fondement ce qui est choquant pour l'humain deviendrait un quasi bienfait dès lors qu'il s'agit d'un animal ?"

[Therabu]

Il faudra quand même m'expliquer de votre point de vue quelle est alors la différence entre les grands mammiféres du Masaï-Mara ou les tigres de Rathambore puisque si dans ces cas là on parle bien à mon avis de monétisation de l'animal et de transformation en produit de consommation.

Et même si éthiquement cela est fortement reprochable et que le bien être des animaux est parfois séverement entravé, que l'homme intervient et impacte considérablement ces milieux, ces projets constituent des réussites en matière de conservation.

[Philippe]

Codean, non, vous n'êtes pas très clair car vous n'êtes pas au clair sur la définition scientifique de la reproduction. S'il y a naissances et que l'espèce se perpétue ex-situ, navré de vous contredire mais il s'agit bien de reproduction au sens scientifique du terme. Point. Sauf à avoir une définition toute personnelle de ce qu'est la reproduction. Désolé mais j'opte ici pour la définition scientifique. Que certaines espèces ne se reproduisent pas en captivité est une chose, mais affirmer qu'il n'y a pas de reproduction en captivité, c'est scientifiquement faux.

Ravi de savoir que vous n'avez pas de position de principe contre l'artificiel. Vous refusez le principe de programme de conservation ex-situ. Très bien, je respecte votre point de vue et je l'entends. Il n'empêche que pour nombre d'espèces, aujourd'hui, cette solution est devenue indispensable puisque les mesures de protection in-situ ne présentent pas toutes les garanties nécessaires. Si ce n'est pas s'exprimer sur le fond du sujet et donner un avis sur la question...

Vous estimez que "les zoos diffusent l'idée que l'animal est un "produit de consommation". C'est balayer un peu vite ce que sont devenus (ou deviennent peu à peu), les parcs animaliers. D'ailleurs, je vous invite ici à relire quelles doivent être leurs missions dans l'arrêté de 2004.

Je ne vous prend nullement pour un simplet mais évitez tout de même d'écrire des propos simplistes comme affirmer que "l'humanité occidentale arrogante... est à l'origine de la disparition des espèces et pas un braconnier ou un paysan isolé". Je ne crois pas que l'humanité occidentale soit la cause du braconnage inhérent à la corne de rhinos (c'est plutôt une demande en provenance du Proche-Orient et de l'Asie orientale, non ?), qu'elle puisse être tenue pour responsable de la consommation de viande de brousse ou qu'elle doive tout endosser de la responsabilité des conflits en RDC par exemple.

Lorsque vous écrivez qu'il faut comparer ce qui est comparable, je vous retourne l'argument : comparer les zoos humains aux parcs animaliers actuels ne me semble pas fondé. Les "zoos humains" avaient-ils pour mission la sauvegarde des personnes qui s'y exhibaient ? Je ne le crois pas... Si vous vous lancez sur le terrain assez glissant de telles comparaisons (attention à l'écueil de l'anthropomorphisme), pourquoi alors ne pas évoquer les zoos comme des "camps de réfugiés" qu'il convient d'améliorer du mieux possible en attendant que la situation sur place permettent le retour des dits réfugiés ?

Je constate d'ailleurs que vous ne donnez pas votre avis sur certains points : quid des grenouilles élevées en captivité pour échapper à la chytridiomycose ? Quid de la réintroduction du gypaète dans les Alpes, les Pyrénées et les Grands Causses grâce à des programmes de reproduction (c'est le terme) menés dans des parcs animaliers ? Quid de la sauvegarde du pigeon rose ? Allons même plus loin : quid des ours des Pyrénées artificiellement réintroduits dans un biotope différent de celui de la Slovénie après tout ?

De toutes façons, je doute fort que vous écoutiez vraiment les arguments qui vous déplaisent et qui contredisent votre vision caricaturale des parcs animaliers actuels. Vous êtes contre les "zoos", point barre, nous l'avons bien compris. Maintenant, admettez aussi que vos assertions, empreintes d'une louable empathie à l'endroit des animaux mais pas forcément très recevables au regard de la réalité, n'apparaissent pas à tous très convaincantes.

Pour ma part, ayant présenté en détails mon point de vue sur ce dossier et ayant longuement donné mon avis sur la question de fond, je crois que je vais arrêter ici cet échange que je crains stérile au regard de votre parti-pris initial. Il faut parfois savoir mettre un terme aux discussions lorsqu'elles tournent au dialogue de sourds.

[codean]

Therabu

Il faudra quand même m'expliquer de votre point de vue quelle est alors la différence entre les grands mammiféres du Masaï-Mara ou les tigres de Rathambore puisque si dans ces cas là on parle bien à mon avis de monétisation de l'animal et de transformation en produit de consommation.

C'est effectivement également un problème. Le développement d'un tourisme de masse qui consomme de l'animal, crée des déséquilibres, l'introduction de maladies, le développement d'infrastructures... La différence est que l'animal n'est pas privé de son biotope, peut vivre selon ses besoins physiologiques et n'est pas sous dépendance constante de l'homme. Mais oui, de nombreux bémols à ce genre de tourisme, qui se développe dans la continuité des zoos.

La conservation peut et doit se faire autrement. Ne serait ce déjà qu'en changeant notre rapport à l'animal et à la nature. Vaste programme et changement de mentalité qui ne peut se construire qu'avec le temps et donc sans les zoos...