Euthanasies: Planckendael sur la sellette de la presse belge

[Philippe]

L'article du Monde avait déjà été mis en ligne sur ce forum au printemps dernier, :
viewtopic.php?f=8&t=9429&p=106679&hilit=La+Panouse#p106679

[Therabu]

@Emil19 : J'ajouterais un critère supplémentaire pour choisir les solutions : la facilité de détention de l'animal. Autant je comprends qu'il soit difficile de caser un hippopotame comme à Bâle que tous les parcs ne sont pas en mesure de détenir et qui nécessite une installation spécifique et couteuse; autant pour un oryx...

Combien de safaris ont largement la place pour un mâle supplémentaire ? Combien d'hectares non-utilisés Planckendael dispose ? Quand je vois qu'à la Palmyre les oryxs vivent dans un bac à sable avec une cahutte en bois non-chauffé, je me dis que garder l'animal ne constitue pas un surcoût économique important.

Une des solutions dans ces grands parcs non-urbains serait de consacrer une surface en coulisse pour quelques prés à vaches, capables d'héberger momentanément les ongulés en surplus. Lorsqu'on dispose du terrain, cela ne coûte pas cher... mais ça ne résout pas définitivement le problème, notamment pour des animaux plus exigeants et/ou dangereux comme des lions ou des girafes.

@Lupast : Je ne suis pas vraiment choqué : c'est le fonctionnement naturel de l'espèce et surtout les petits sont tués à la naissance. C'est autrement plus "propre" et cohérent que le cas Marius où l'on laisse grandir l'animal, communiquer sur l'importance de sa naissance... pour le tuer.

[jean-marc]

[quote="emil19"]

Solution 1 : contraception chimique
- Avantage : Réversible

Solution 3 : bachelors group / stérilisation
- Avantage : Réversible pour les bachelors group



La contraception chimique n'est réversible qu'en théorie, cela ne se révèle pas si simple dans la pratique.
Idem pour les bachelors groupe, la remise à la reproduction peut prendre plusieurs années...
Bref pas de solution miracle...

[raphaël]

Je crois qu'il faut admettre qu'il n'y a pas de bonne solution "naturelle" car la gestion des zoos est bien sûr tout sauf naturelle...

Je confirme les propos de Jean-Marc, certaines espèces ont passé cinq ou dix ans en bachelor group pour stopper la repro, puis les vieux individus meurent, il faut les remplacer, mais parfois ça ne se fait pasz du jour au lendemain en remettant mâles et femelles ensemble. Et entretemps, la population a vieilli...
L'euthanasie est choquante d'un point de vue sensible, humain, et c'est un facteur crucial à prendre en compte dans les zoos. Mais d'un point de vue purement "pratique"' et désincarné, c'est une solution qui maintient la pyramide des âges et les habitudes reproductrices. Si elle n'avait que des inconvénients, le débat ne serait pas si dur...

[okapi]

Encore une fois, il ne s'agit pas d'abréger des souffrances: ce n'est pas de l'euthanasie, c'est la destruction, l'anéantissement d'une créature vivant, condamnée à disparaître simplement parce que l'homme le décide et qu'il a également décidé de la faire naître...

[emil19]

Une des solutions dans ces grands parcs non-urbains serait de consacrer une surface en coulisse pour quelques prés à vaches, capables d'héberger momentanément les ongulés en surplus. Lorsqu'on dispose du terrain, cela ne coûte pas cher...

Je ne suis pas du tout d'accord Therabu : On prend déjà de la place pour nos villes, nos maisons, nos routes, nos usines, nos champs, etc. pas la peine d'en prendre d'autre pour rien ! Et puis il n'y a pas que le terrain, mais aussi le bâtiment pour les abriter, la nourriture, les médicaments, etc. Prendre sur des "près à vaches" c'est repousser ailleurs d'autres près à vache dans les espaces naturels. Tout est lié.

@ jean-marc : Je sais bien, mais je voulais pas être trop pessimiste sur les solutions qui ont la côte... Je nage déjà pas mal à contre-courant.

c'est la destruction, l'anéantissement d'une créature vivant, condamnée à disparaître simplement parce que l'homme le décide et qu'il a également décidé de la faire naître...

La nature tue des milliers de milliards de créatures vivantes tous les jours ! Quand un lion mange dans un parc, on a tuer une vache pour ça. Quand nous mangeons un steak, idem. Quand on mange une salade, plusieurs limaces sont mortes pour ça (même dans le bio.) etc., etc.

On ne peut pas dire "plus personne tue plus personne" et l'appliquer à toute la nature (toutes les espèces) ! La Terre a une capacité d'accueille limité. Pour que certains puissent naître il faut que d'autres meurent ! ... et si il y a une surpopulation ou un manque de roulement (population trop vieille), les famines ou les maladies se chargent de rééquilibrer les choses de façon encore moins orthodoxe !

[jean-marc]

Encore une fois, il ne s'agit pas d'abréger des souffrances: ce n'est pas de l'euthanasie..

Juste pour être précis, même si l'acceptation commune veut que l'on utilise l'euthanasie dans un cadre médical, la définition de ce mot correspond a donner la mort sans douleur... que l'animal soit malade ou pas ...

[okapi]

La "bonne mort" grecque, naturelle ou provoquée... Finalement, c'est peut-être l'eugénisme qui correspondrait le mieux à cette suppression « douce » de populations « non désirables »...

[Vinch]

La contraception chimique n'est réversible qu'en théorie, cela ne se révèle pas si simple dans la pratique.
Idem pour les bachelors groupe, la remise à la reproduction peut prendre plusieurs années...
Bref pas de solution miracle...

Pas de solution-miracle, j'en conviens. Mais voilà, un zoo n'a pas vocation à devenir un abattoir, les animaux qui y sont - pardon pour l'anthropomorphisme, mais c'est voulu, voir un peu plus loin - prisonniers ne sont pas des animaux domestiques dont on se nourrit de leur viande. Ils sont vivants, on les a fait naître, il faut respecter leur vie jusqu'au bout.
Quels prisonniers ont-ils commis comme délit de naître mâles ou femelles ou consanguins ou, même, hybrides pour qu'on les condamne à la peine capitale par injection létale ???
C'est une solution de facilité, de lâcheté... On n'assume pas, on ne veut pas assumer ce surplus. C'est dégueulasse.
Qu'on les supprime de suite à la naissance, sans douleur, avant que la mère ne s'y attache reste assez acceptable, difficilement cependant.
Mais qu'on les laisse vivre quelques mois, juste parce que ça amuse les visiteurs de voir des petits lionceaux, des girafons, des petits kangouroux, des petits daims, puis, la fin de la saison touristique arrivée, on décide de les supprimer parce qu'ils ne servent plus à rien, ce sont des bouches de trop à nourrir. Ceci est tout simplement immonde et ignoble.

[raphaël]

La nature tue des milliers de milliards de créatures vivantes tous les jours !

Pour que certains puissent naître il faut que d'autres meurent !

Ha bon ? Pour de vrai ?

Dire des banalités pareilles ne font pas avancer le débat et sont plutôt une preuve d'absence d'arguments, tu dessers ta cause en disant ça.

Vinch a bien raison sur sa dernière intervention, le zoo est un lieu artificiel créé, géré, organisé et maintenu par les hommes. L'argument de "laisser naturel" est stupide pour justifier le fait d'injecter des produits létaux ou de tirer une balle de fusil dans la tête d'un animal, qui est nourri par des humains, vit dans un territoire contrôlé, rentre chaque nuit dormir à l'intérieur, et boit dans une gamelle en inox.
Que des bébés animaux meurent n'est pas la question, oui cela arrive dans la nature, mais toujours pour une raison : soit par prédation et donc cela "sert" à un prédateur, soit par sélection naturelle. Or l'abattage des surplus ne fait aucune sélection, elle arrive totalement au hasard : le bébé né cette année va mourir, mais celui de l'an prochain sera gardé car là on aura besoin d'un individu.
En captivité, on choisit les couples, on choisit qui vit avec qui, comment placer les animaux. On a les moyens techniques d'éviter ces phénomènes. D'éviter des morts inutiles, et des souffrances. C'est notre responsabilité, et notre éthique, de le faire.

De plus, l'euthanasie régulante pose aussi un gros problème d'injustice spéciste.
Personne n'a l'air choqué à l'idée de tuer les mâles cervidés en excès, ça se fait dans les réserves de chasse, dans beaucoup de parcs, ok.
Tuer des bébés lions ou des girafes, ça devient moralement plus dur, mais certains s'y donnent.
Et si demain il faut euthanasier un jeune gorillon ou un bébé chimpanzé, qui le fera ?
On n'oserait pas, sûrement alors pourquoi l'accepter pour les autres ?

[emil19]

Mais voilà, un zoo n'a pas vocation à devenir un abattoir, les animaux qui y sont - pardon pour l'anthropomorphisme, mais c'est voulu, voir un peu plus loin - prisonniers ne sont pas des animaux domestiques dont on se nourrit de leur viande. Ils sont vivants, on les a fait naître, il faut respecter leur vie jusqu'au bout.

Pouvez-vous me justifier qu’une vache doit mourir plutôt qu’une girafe réticulée classée en « préoccupation mineur » pour nourrir un lion ? Les deux sont des prisonniers, les deux sont aimées par des humains (soigneurs ou éleveurs), etc. Il n’y a pas de différence. Vous me direz la vache est domestique. Ce n’est pas un argument : le poisson rouge est domestique et on ne le tue pas pour nourrir d’autres animaux ou nous nourrir. La seule différence c’est que vous trouvez la girafe fascinante et attachante, plus que la vache. Est-ce bien suffisant !?

Quels prisonniers ont-ils commis comme délit de naître mâles ou femelles ou consanguins ou, même, hybrides pour qu'on les condamne à la peine capitale par injection létale ???

… les vaches aussi !

ce n'est pas de l'euthanasie, c'est la destruction, l'anéantissement d'une créature vivant, condamnée à disparaître simplement parce que l'homme le décide et qu'il a également décidé de la faire naître...

… les vaches aussi !

qui est nourri par des humains, vit dans un territoire contrôlé, rentre chaque nuit dormir à l'intérieur, et boit dans une gamelle en inox.

… les vaches aussi !

De plus, l'euthanasie régulante pose aussi un gros problème d'injustice spéciste.

Qui cherche à justifier une injustice spéciste entre la vache et la girafe … ?

Finalement, c'est peut-être l'eugénisme qui correspondrait le mieux à cette suppression « douce » de populations « non désirables »...

De l’eugénisme ce serait de choisir certains spécimens pour faire de la sélection sur leur beauté physique, leur capacité à produire de la viande, etc. (ce que les parcs font avec les tigres blancs). Je suis totalement opposé à ça en parc zoologique : pour moi, à moyen et long terme ça entrave la conservation (même si à court terme ça peut permettre de lever des fonds pour la conservation).
Mas ici je parle de spécimens dont les gènes sont trop représentés, et qui apporteraient donc trop de la consanguinité, ou qui présentent des malformations génétiques, qui les auraient condamnés dans la nature.

Mais qu'on les laisse vivre quelques mois, juste parce que ça amuse les visiteurs de voir des petits lionceaux, des girafons, des petits kangouroux, des petits daims, puis, la fin de la saison touristique arrivée, on décide de les supprimer parce qu'ils ne servent plus à rien, ce sont des bouches de trop à nourrir. Ceci est tout simplement immonde et ignoble.

Si c’était le but recherché, oui, ce serait ignoble !
Mais les autres solutions ont aussi des inconvénients et cette solution a aussi des avantages du point de vue de la conservation (par exemple, rien que dans la réaffectation possible du budget d’entretien ou de contraception des animaux à des programmes in situ). Cette solution peut donc être choisie dans certains cas sans vouloir atteindre le but que tu décris, mais juste en faisant un bilan des « pour » et des « contre » sous l’angle du meilleur pour la conservation.

Qu'on les supprime de suite à la naissance, sans douleur, avant que la mère ne s'y attache reste assez acceptable, difficilement cependant.

Qu’un jeune animal soit abattu ou transféré dans un notre parc, l’impact est le même pour les parents. Les parents le voient partir mais ils ne savent jamais où ! (et on n’arrête pas les transferts d’animaux entre parcs pour autant)

Dire des banalités pareilles ne font pas avancer le débat et sont plutôt une preuve d'absence d'arguments, tu dessers ta cause en disant ça.

Qu’y aurait-il de mal à dire une vérité et à revenir aux bases de notre vie sur Terre ? Ton résonnement me laisse perplexe … je dirais que c’est toi qui manque d’arguments pour écrire une telle phrase. Merci de m’attaquer sur le fond plutôt que sur la forme.

Je ne défends pas une cause. Je défends la liberté des parcs à juger de la solution qui leur paraît la meilleur en tenant compte des spécificité de chaque cas sans écouter les « il faut faire ceci », « il faut pas faire ça » extérieurs de personnes qui ne connaissent pas le dossier particulier. Je ne défends pas une solution, mais le fait qu’il puisse prendre la plus pertinente pour la conservation.

[Vinch]

Il n'y aucun amalgame, àmha, à faire entre les animaux sauvages qui n'étaient à la base aucunément destinés à être détenus enj parc zoologique et encore moins mis à mort par des gérants insensibles et les animaux domestiques qui sont sélectionnés depuis des siècles pour nourrir l'homme.
Meuh oui !

[raphaël]

C'est quoi cette effrayante obsession envers les vaches ? Un traumatisme lié à la petite enfance ?

Sérieusement, ces comparaison sont ridicules. Les animaux des zoos sont abattus pour cause de surpopulation, et nous débattons du bien fondé de l'euthanasie comme processus de régulation des populations. Toi, ce que tu prônes, c'est carrément de faire de l'élevage d'herbivores dans le but de nourrir les carnivores du zoo.
Ce n'est plus du tout la même chose, et ça demanderait encore un autre débat...
On peut te retourner absolument tout ton raisonnement : en quoi peut on laisser une girafe être tuée pour nourrir un lion alors qu'on peut lui donner de la vache ? En quoi la vache serait moins "légitime" que la girafe ? Mais rendons tous les animaux vegan, ça résoudra le problème.
Tes discussions sont totalement à côté du sujet, malheureusement...
Car la question est bien de savoir si l'on peut donner la mort à des animaux dont on savait d'avance qu'on ne saurait pas les placer, pas de savoir qui va manger quoi.
Du coup, ton argumentaire semble bien établi pour la girafe, mais les lions ou les ouistitis abattus, qu'on ne donne à manger à personne, cela devient illégitime ?

[okapi]

Qui ose effacer des ouistitis? Des noms Raphaël! Des noms!
Je crois qu'il faut avant tout relever l'ignominie du geste quand la disparition est programmée et que la reproduction est déterminée par le calcul de l'impact des naissances sur le visiteur. Il faut surtout oublier ce saisissant paradoxe d'espèces qui ne se reproduisent jamais et font la gloire des plans de collection et celles qui se multiplient sans coup férir et deviennent des cibles inévitables. Les naissances sont le signe de la vitalité d'un parc et toutes, finalement, sont bonnes à prendre pour attester que tout va bien...

[Philippe]

La comparaison avec les vaches ne tient pas puisque les exploitations agricoles et les parcs zoologiques n'ont pas la même finalité... Et qu'il est question d'un côté d'espèces menacées dont la captivité est justifiée par la sauvegarde et de l'autre de races domestiques élevées et sélectionnés par leurs qualités bouchères...